Tieteellisten seurain valtuuskunnan (TSV) luotsaamilla Tiedeklubeilla pohditaan tänä syksynä metsäkatoa, tutkijoiden sananvapautta, kulttuurihistorian ja taiteen suhdetta sekä toisesta maailmansodasta 2000-luvun suomalaisessa ja venäläisessä sotaelokuvassa. Tiedekahvilassa käytävät keskustelut nauhoitetaan podcast-muodossa. Lue lokakuun Tiedeklubi-äänitteen tekstivastine alta tai kuuntele podcast Tiederadio-kanavalla SoundCloudissa tai Spotifyssa!

Lokakuun Tiedeklubilla keskusteltiin tieteen ja taiteen rajapinnoista. Millaisin keinoin kulttuurihistorian tutkimus tutkii ja luo taidetta? Miten menneisyyden ilmiöitä voidaan tutkia taiteen tekemisen keinoin? Voivatko taiteen keinot toimia historiallisen tiedon popularisoinnin välineenä? Keskustelemassa olivat FT, tutkijatohtori Karoliina Sjö ja FT, tutkija ja tietokirjailija Hanna-Reetta Schreck. Keskustelua veti Kulttuurihistorian seuran puheenjohtaja, professori Hannu Salmi.

Mukana yhteistyössä oli myös Helsingin yliopiston alumniyhdistys.

Kuva: Anne Haapanen / TSV.

Tekstivastine: Kulttuurihistoriallinen tiede kohtaa taiteen

Hannu Salmi: Kiitoksia oikein paljon ja tervetuloa kaikille teille tänne Tieteellisten seurain valtuuskunnan Tiedeklubille. Ja tosiaan tämänkertaisen ohjelman on järjestänyt Kulttuurihistorian seura, joka on aivan uunituore TSV:n jäsen, eli tosi hienoa päästä mukaan tähän sarjaan.

Ja yhdistyskin on suhteellisen nuori. Ehkä siitä voisin sanoa sen verran, että meil on kansainvälinen kulttuurihistorian seura, niin sitä varten perustettiin suomalainen yhdistys, joka täällä hoitaa kansallisen seuran taloutta. Kulttuurihistorioitsijoita on Suomessa kaikissa Suomen yliopistoissa. Sitä opetetaan omana oppiaineenaan kahdessa yliopistossa, Turun yliopistossa ja Lapin yliopistossa, ja näissä kummassakin on ollut aina erityisen tärkeää tämä suhde taiteisiin ja... Tietysti jo ehkä tämän kulttuurin käsitteen läsnäolo tässä nimessä siihen viittaa, että luovuus ja luova toiminta on ollut aina tärkeä keskiössä. Että sekä suhde taiteidentutkimukseen, mutta myöskin taiteen tekemiseen ja Lapin yliopistossahan kulttuurihistoria oli pitkään taiteiden tiedekunnan osaa ja siellä tehtiin taiteen väitöksiä.

Tänään on tarkoitus keskustella siitä, miten kulttuurihistoria kohtaa taiteen ja miten tiede kohtaa taiteen. Miten se on läsnä, millaisin keinoin tutkimus tutkii ja luo taidetta? Miten menneisyyden ilmiötä voidaan tutkia taiteen tekemisen keinoin ja voivatko taiteen keinot toimia myöskin historiallisen tiedon välittäjinä ja siinä mielessä meidän ymmärrystä lisätä?

Tämän ohjelman idea syntyi siitä‚ et meillä on itse asiassa kaksi uunituoretta tohtoria tältä vuodelta, joiden molempien toiminnassa ja työssä taiteen tekeminen on kohdannut tieteen tekemisen ja siinä mielessä nyt on hyvä tilaisuus tästä aiheesta keskustella.

Tosiaan tässä Karoliina Sjö ja Karoliina väitteli helmikuussa tänä vuonna. Väitöskirja oli Kirjoitettu minä. Kirsti Teräsvuoren nuoruusajan päiväkirjakertomus 1916–1923 ja ennen kaikkea Karoliina siinä otti kosketusta sanataiteisiin ja kohta keskustellaan miten.

Sitten Hanna-Reetta Schreck väitteli tässä elokuussa tänä vuonna ja Hanna-Reetan aihe oli Elämäntanssi 1890–1915. Ellen Thesleffin elävä ruumis. Ja Hanna-Reetta, tietysti sanataide on tuttua, mutta tässä työssä visuaalinen kulttuuri ja myös esittävät taiteet ja tästä lähtökohdasta lähdetään keskustelemaan.

Minä voisin aloittaa kysymällä teiltä kummaltakin, että mikä toi teidät oikeastaan näiden taiteellisten menetelmien äärelle tai yhdistämään tieteen ja taiteen kysymyksiä? Aloitetaan Karoliinasta.

Karoliina Sjö: Hei vaan kaikille, ja tervetuloa munkin puolesta, ja kiitos Hannu esittelystä. No mikä toi minut tieteen ja taiteen äärelle ja siihen dialogiin - no ihan ensi askeleet jo kulttuurihistorian parissa, kun olin aloittanut perusopinnot ja siellä sitten löysin kulttuurihistorian oppiaineen, jossa sitten mun mielestä kiinnostavalla tavalla ja tärkeällä tavalla ilmeni tämä taiteiden käyttö eri muodoissaan sekä tutkimuskohteena että lähteenä ja niin edelleen. Ja se sitten heti kiinnosti minua ja vaihdoin pääainettani kulttuurihistoriaan.

No sitten monien mutkien jälkeen tai vaiheiden jälkeen, kun päädyin väitöskirjaa tekemään... niin... No siinä mulla on tosiaan tällainen todella laaja päiväkirja-aineisto ja kirjoittaja, jota ei ole ennen tutkittu tai tunnettu, Kirsti Teräsvuori. Hän kirjoitti siis elämänsä aikana kymmeniä tuhansia sivuja päiväkirjatekstiä. Eli se on hyvin mittava ja monella tapaa ainutlaatuinen aineisto.

Se on arkistoitu tuohon Suomalaisen Kirjallisuuden Seuran arkistoon tässä ihan vieressä. Ja mä tutkin sitten tän 1900-luvun alun päiväkirjoja. Ja koska kävi hyvin pian selväksi, että tässä on tällainen hyvin ainutlaatuinen, laaja aineisto ja kirjoittajalla on ollut hyvin taiteelliset intohimot ja motiivit myöskin kirjoittaa ja muodostaa tällasta myös kaunokirjallista teosta näistä hänen päiväkirjoistaan, niin mä ajattelin, että sitä tutkiakseni mä tarvitsen hyvin monenlaisia näkökulmia ja keinoja ja sellasen laajan metodologisen kehyksen ja erilaisia työkaluja, metodeja.

Ja mulle sinänsä tiede ja taide ei oo ehkä koskaan ollut hirveen erillisiä asioita. Mutta jos nyt sit puhutaan tällasissa erottuvissa kategorioissa, niin... no kun näitä metodeja sitten pohdin ja kehittelin, niin siinä ehkä sit väitöskirjan alkuvaiheessa myös osallistuin esimerkiks tämmöseen pohjoismaisen tyttötutkimusverkoston kesäkouluun, jossa nimenomaan oli teemana tarkastella, että miten tutkimuksessa tiede ja taide voivat kohdata. Ja siellä sitten syntyi idea tästä tällasest nimenomaan sanataiteen metodista, että mä voisin koittaa lähestyä näitä päiväkirja-aineistoja myöskin niin, että mä tekisin niiden pohjalta tällaisia runoja ja spoken word -teoksia. Elikkä runoja, johon sitten myös liitetään musiikki ja et millä tavalla mä sitten voisin tällaisen metodin avulla näitä tutkia ja tuoda myöskin sitten Kirstiä ja hänen kirjoituksiaan ehkä uudella tavalla esiin.

Ja tämä oli tosi mielenkiintoinen tapa sitten tutkia ja koska sain myös sitten sellaista palautetta paljon kuulijoilta, kun näitä sitten aloin esittää näitä runoja, et ne resonoi kuulijoissa ja sekin oli tosi kiinnostava tapa sitten tutkia sen vuorovaikutuksen kautta koko mun sitä tutkimusasetelmaa ja kysymyksiä. Niin siitä se sitten kehittyi.

Hannu Salmi: Hyvä. Kiitos Karoliina. Hanna-Reetta, kerro vähän.

Hanna-Reetta Schreck: Joo. No mulla on kanssa sillee, toi ihan hirveän kiinnostavaa, juuri mitä Karoliina sanoo siitä erillään pitämisestä ja toisaalta siitä, että tiede ja taide on tietyllä tapaa ihan erottamatta semmosessa omassa elämänrytmissä ja tavassa tutkia. Mutta alussa mulla on itse asiassa ollu hirveänkin erillään, et mä oon valmistunu täältä Helsingistä taidehistoriasta ja silloin, kun aloin gradua tekemään, niin sit mä ajattelin, että no et tanssi ja kuvataide pitää nyt pystyy yhdistämään. Et mä olin tanssinut tosi paljon ja haaveillu ihan tanssijan ammatista, joka ei koskaan toteutunut, mut sit mä totesin et nyt nää pitää vaan jotenkin löytää tää tutkimuspolku silleen, et mä pääsen tän liikkeen ja tanssin kautta.

Ja toki siit oli paljon esimerkkejä, ja mä olin lähdössä jo Bauhausia tutkimaan Saksaan. Mä olin Saksassa vaihdossa ja 1900-luvun alun modernismissa on hirveän paljon semmost kiinnostavaa ihan niinkun itsestään selvää tutkittava. Kaikkina aikoina toki on.

Ja sitten täällä mä sitten sain vihjeen Ellen Thesleffistä ja aloin sitten katsoa hänen just sitä 1900-luvun alun ekspressionismia ja tein siitä graduni. Ja sitten hain jatko-opiskelijaks, mut sit se jotenkin tyssäs. Et mä en oikein enää tajunnu. Et mä olin kuitenkin tutkinut sitä liikettä ja tanssia, mut ei siin oikein, ei siinä ollu sellasta tieteen ja taiteen välistä [naurahtaa] yhteistyötä, vaan et se oli ehkä enemmän sit vaan semmosii erilaisia näkökulmia.

Ja sit mä tein Thesleffistä elämäkerran. Et sit mä lähdin kirjottamaan ja sit mulle alko jotenkin yhtäkkiä sen kirjoittamisen kautta vast konkretisoitua, et tämähän on itse asiassa tosi liikkeellistä ja ruumiillista koko tää oma kirjottaminen ja tutkiminen ja tekeminen, niinku oma ajattelu.

Ja sit sitä kautta se meni vähän sillee hulluissa järjestyksissä, et sit mä olin tehnyt elämäkerran ja tein näyttelyyn, ja sit tämmöinen näyttelijäkaksikko tai esitystaidekaksikko Johanna Jauhiainen ja Anu Almagro tuli mun luokse, et he ehdottikin minulle sellaista, mitä mä olin ehkä aina halunnu [naurahtaa], mutta mä en ollu koskaan sitä jotenkin itse osannut organisoida. Ja ehkä myös yliopistolla oli aika selkeäkin semmonen linja‚ että pidetään erillään ja et taiteellinen tutkimus tapahtuu esimerkiksi Taideyliopistossa tai silloisessa TeaKissa tai Kuvataideakatemiassa. Ja sit taas akateeminen tutkimus sit yliopiston puolella.

No sitten me lähdettiin tekemään töitä. Mä olin sillee, et totta kai mä haluun tehdä jotain ja et katotaan, et onnistuuko tää yhdistäminen. Siinä vaiheessa mä olin vaihtanut kulttuurihistoriaan. Siinä oli monia syitä. Ehkä elämäkerrallisuus oli siinä vaiheessa se syy, miksi mä tulin ja sit yhtäkkiä tajuan, että täällähän voi tehdä tän kokonaisuuden, mitä oli sitte... et jos mä oon 2005 alottanu jatko-opiskelijana ja tänä vuonna väittelin, niin siinä oli aika pitkä vaihe. Mä kiersin kuin kissa kuumaa puuroa sokeana näkemättä sitä, et missä se tietynlainen ydin on sen akateemisen tutkimisen ja taiteellisen työn yhdistämisessä.

Ja sitten tämä työryhmä, siinä tuli siis kaksi näyttelijää, valosuunnittelija, skenografi ja muusikko tähän kokonaisuuteen mukaan, Omakuva-niminen työryhmä. Ja sit me alettiin tekemään töitä yhdessä ja mä tein väitöskirjaa.

Alussa mä pidin niitä sillei aika erillään, kun en mä oikein tajunnut, miten niitä yhdistetäänkään [naurahtaa] ja oikeestaan must tuntuu, et mä vasta viimeisen vuoden aikana olen pystynyt sanallistamaan sitä, viime syksystä sit tähän syksyyn, kun sitten oli pakko jo julkaista se väitöskirja. Että tavallaan prosessi on tosi kesken, mutta väitökseen pystyin niin kuin vähän sit konkretisoimaan sitä, että mitä se taiteellinen justii ehkä metodi art-based, niin kuin taidepohjainen.

Toisaalta, et onko se taiteen tekemistä, onko se taidepohjasta, onko se tiedettä, onko se taidetta. Se on koko ajan semmosta dialogia ja rajankäyntiä siellä tavallaan tutkimuksen sisällä, mut sit mulla on myös se työryhmä, jonka kanssa sit se dialogisuus tulee myös ihan aikaan ja tilaan. Eli silloin me myös tehdään ja tutkitaan yhdessä. Mutta tästä puhutaan varmaan sit kohta lisää.

Mut et semmoinen aika erikoinenkin tie, joka on sit ollu lopulta, ku mä välillä ajatellu, et mä oon tehny kaiken ihan väärässä järjestyksessä. Että ensin jonku elämäkerran ja sitten viisi miljoonaa artikkelia, sitten väitöskirja ja sitte on tätä esitystaidetta, ja tää on kaikki tämmöstä sekamelskaa. Mut sit tavallaan tähän ne yhtäkkiä tulikin yhteen, tähän väitöskirjaan, tavallaan ne kaikki. Et oli toisaalta tehnyt pitkän tien siin tutkimuksessa, koska niin kuin Teräsvuorella, niin Thesleffillä on kans hirveen isot aineistot tossa Svenska litteratursällskapetissa. Että [naurahtaa] ihan tässä meidän kohteet ovat arkistoidut aivan lähekkäin ja siin oli, tavallaan itse kokee, että ennen kuin pystyi tieteentekijänä antautumaan myös sille taiteen läsnäololle ja semmosille aidoille oikeille kurotuksille, ettei semmoset ”minä haluan nyt tämän esityksen kuvittamaan sitä, mitä olen tutkinut”, vaan et aidosti ne on tosi ontologisia, syviä prosesseja. Niin kyllähän se vaatii myös sen tutkimisen ja sit tavallaan sen esittäminen ja esittämisen kokemus oli niin vahvasti jo itsessä, koska mä oon ihan lapsesta saakka tanssinu niin paljon.

Mutta en halunnut esimerkiksi esiintyä. Et se oli tosi iso kynnys sit lähteä tässä prosessissa esimerkiksi lavalle, mitä mä sit lopulta tein. Mut se tuntuu tosi vieraalta ja vaikealta, vaikka se on ollu aikasemmin se luontevin tapa olla olemassa. Et hauskasti myös sit se oma historia ja oma rooli tutkijana ja oma itse osana, koska itse on se tutkimusaparaatti, niin sit se elää ja muokkautuu ja muovautuu siinä mukana.

Hannu Salmi: Se on totta. Ja itse asiassa te ootte molemmat niin kuin löytänyt myös esiintyjän itsestään tässä prosessissa. Tässä on monia asioita, mihin vois jo tarttua tässä keskustelussa. Et te molemmat viittasitte siihen, että meillä on aika jakaantunut tää maailma. Et tiedettä ja taidetta niin kuin opetetaan ja koulutetaan eri instituutioissa. Kaikkiallahan se ei välttämättä näin ole ja sit me tiedetään myös historiallisesti, että ei antiikin Kreikassa tehty tätä eroa niin voimakkaasti kuin tänä päivänä. Et me ollaan ehkä semmosessa maailmassa, jossa nämä on erotettu toisistaan.

No sit jos jatkais tätä keskusteluun niin päin, että miten voitas sitä rajaa ylittää molempiin suuntiin. Et jos kysyisin vielä, minkälaisia ajatuksia teille tulee siitä, mitä tiede voisi tarjota taiteelle? Mitä se työ, kokemus, mitä teillä on tutkijoina, niin vois tarjota sitten siihen ympäristöön? Voitte tietysti omista kokemuksista ammentaa tai sitten yleisemmin kommentoida.

Hanna-Reetta Schreck: Joo. Siis onhan siinä ihan valtavan paljon tietysti tässä omassa prosessissa ja projektissa ajattelee, niin tavallaan tätä ikään kuin esitystaiteellista kokonaisuutta juuri tälläisenä ei olisi ilman omaa tutkimusta. Koska sitten taas se kynnys esimerkiks esittävien taiteilijoiden lähteä tekemään perustutkimusta ihmisestä, jota ei ole tutkittu tai jonka vaikka aineistoja ei oo tutkittu‚ niin se ei ois mahdollista.

Mut se on hauskaa, että sitte taas Johanna Jauhiaisella ja Anu Almagrolla, joista tää tarve tehdä omakuvaa, esitystä kuvataiteilijan omakuvasta, niin se oli ollu heillä tosi kauan ja he oli Schjerfbeckiä katsoneet hyvin pitkään, että voisiko se olla hän tai kuka se voisi olla, mikä se voisi olla? Ja sitten he löysi Thesleffin luokse minun tutkimuksen kautta, sit mun luokse. Mut sit lopulta se, mitä me tehtiin, oli jotain aivan muuta. Et sehän on tavallaan jo vähän semmosta esitys- tai kuvataidetta sit se semmoinen tietynlainen performanssi tai esitystaiteellinen kokonaisuus, mitä me ollaan tuotettu mun kirjallisen ilmaisun rinnalla tai kanssa.

Mut et kyllähän siis hirveän paljon taide ammentaa tieteestä ja toisinpäin, mut et jos sitä ajattelee nyt näin päin, niin todella paljon siis tutkimuksesta ja ikään ku sellasesta maailman selittämiseen pyrkimisestä ja toisaalta varsinkin humanistisissa tieteissä ja taiteen tekemisessä on mun mielestä myös hyvin paljon samaa, koska niissä on se semmonen jatkuva epäeksaktius. Sillei hyvässä; keskustelu, kontekstien rakentaminen, ehdotuksien esittäminen. Eikä sellaista, että no tästä tämä nyt on mitattu ja tällainen tämä on. Ei kai se millään alalla siis sit ku mennään tosi syvälliseen niin olekaan näin. Mutta et varsinkin humanistisissa tieteissä se semmoinen tietynlainen spekulaatio ja tutkiminen ja asioiden esittäminen tosi monella tavalla on jo ihan vaikka vaan sanallisesti esitettäs, niin se on osa sitä prosessia. Et ikään kuin käydään sitä dialogia myös itsen kanssa ja sit toki kaiken sen muun tutkimuksen kanssa, eikä mitään tarkkuutta koskaan tule, mikä on siis hyvä asia. Ja tavallaan samalla lailla ajattelen, että taide on semmonen vapaa kenttä, että tietyllä tavalla humanismi ja taide on siellä semmosessa samassa tilassa ja ajassa, jotka keskustelee.

Hannu Salmi: Mites Karoliina, miten sä näet tän tieteen annin taiteen näkökulmasta?

Karoliina Sjö: Joo, no, hyvin paljon samanlaisia näkemyksiä kuin Hanna-Reetalla. Ehkä just omat näkemykseni ja kokemukseni jatkuvat tosta, mitä Hanna-Reetta sanoi, ja mitä mä sanoin tuossa ensimmäisessä puheenvuorossani. Että mä en oikeestaan ikinä oo hirveesti nähnyt eroa tieteen ja taiteen välillä niin ikään tällasina kategorioina, vaan mä ehkä ajattelen, että on erilaisia tapoja katsoa ja tutkia maailmaa, maailmassa olevia asioita, ilmiöitä, meitä ihmisiä, muita lajeja, kaikkea ympäröivää. Ja nyt kulttuurihistoriassa sitten sitä historiaa historiallisella perspektiivillä. Et on eri näkökulmia, eri tapoja tuottaa sitä tietoa, esittää sitä tietoa, käyttää eri metodeja. Ja tässä tavallaan sitten yhdistyy sitten nää eri tieteen ja taiteen vaikka sitten metodit.

Niin, jos mä ajattelen, et mitä nyt sitten tiede erityisesti voi antaa taiteelle. No sekään, eihän tiedekään oo mikään [nauraa] yksittäinen asia, vaan sielläkin on sitten paljon eri tieteenaloja ja oppiaineita ja niin edelleen, missä sit on ne ovat ehkä sellaset suuntautumiset ja tavat opettaa vaikka erilaisia tapoja käyttää eri aineistoja... eri teorioita ja metodeja ja näin pois päin. Et sit tavallaan kulttuurihistorioitsijana meillä voi olla tietynlaista kompetenssia nimenomaan systemaattisesti... no tieteen hyväksymin keinoin‚ lähdekritiikin keinoin ja kontekstualisoivien keinoin tutkia vaikka niitä menneisyyden erilaisia aineistoja. Meillä voi olla tietoa nimenomaan siitä, mistä me voidaan tutkia tai mistä me voidaan etsiä ylipäätään erilaisia aineistoja, miten tietynlaisia aineistoja, esimerkiksi elämänkerronnallisia aineistoja, päiväkirjoja, kirjeitä‚ almanakkoja, muistioita ja niin edelleen, miten niitä voidaan tutkia mahdollisimman jotenki vaikka systemaattisesti ja luotettavasti ja eettisesti ja niin edelleen. Et tavallaan tässä on sellanen, et mitä meillä voi sitten vaikka tutkijoina olla, et me voidaan syventyä vuosia johonkin tiettyyn tutkimusaineistoon, tutkimuskysymyksiin ja sitten voimme tarjota sitä omaa tietoamme sitten vaikka taiteilijoille, jotka tekevät vaikka sitten samoista aiheista.

Ja että tässä vaikka omassa työssäni sitten nimenomaan se taiteellinen työskentely ja se, että mä pystyin tuottamaan sitä tulkintaa... sitä sanataiteen avulla tuotettua tulkintaa, vaati vuosien työn sen aineiston parissa, jotta mä voin luoda mielestäni mahdollisimman luotettavan kuvan ja eettisen kuvan Kirsti Teräsvuoresta ja hänen päiväkirjoistaan ja siitä kaikesta historiallisesta kontekstista ja muusta, missä hän on elänyt, ja tuoda sen sitten esiin muille ihmisille. Ja tehdä oikeutta myöskin sitten tutkimuskohteelle ja tutkimusaiheille.

Hanna-Reetta Schreck: Joo. Mä vielä jatkan, koska toi on niin olennaista, mistä Karoliina puhuu, ja juuri nämä suuret aineistot ja tavallaan se tietynlaisen eettisyyden, eksaktiuden ja semmosen kokonaisuuden hallinta, että kokee voivansa sanoa jotain totuudellista. Ja sit samaan aikaan kuitenkin siinä tieteenkin tekemisessä ja varsinkin kirjallisessa muodossa on, siis onhan siinä jo se kirjallinen ilmaisu, josta varmaan kohta puhutaan lisää, et mä en mene siihen yksityiskohtaisesti, mitä mä siitä... Siinäkin on paljon ajatuksia, mitä on.

Mut et oikeestaan itsellä on yksi sellainen ajatus liittyen faktan ja fiktion väliseen suhteeseen. Se on vaikka historian tutkimuksessa tosi olennainen asia ja läsnä, mut se on tosi vaativa asia. Et mikä se fiktion osuus on siinä, kun kuitenkin kirjoitetaan ja luodaan kuvaa, niin sehän ei voi olla fiktiivinen kuva, mutta siinä on paljon myös sellast, et on antauduttava sille‚ et joutuu tulkitsemaan ja joutuu tekemään johtopäätöksiä, jolloin siinä on luotava semmost ikään kuin sitä menneisyyden maailmaa. Et sinne pääsee tutkimaan, se vaatii juuri tätä valtavaa aineistomäärää, et uskaltaa‚ kokee olevansa sisällä jossain‚ josta voi ruveta kertomaan jotain.

Ja sitten taas se fiktio on... itse ainakin kokee kirjottajana sen, että mä oon siis ihan vaan tietokirjoja kirjoittanut, mut silti mä koen, et mul on tietyllä tavalla joku fiktion läsnäolo siinä, et mä saan päättää koska esimerkiksi kirja on valmis tai mitä osaa kirja käsittelee. Et sit taas tieteellisessä, esimerkiksi väitöskirjassa se oli mun mielestä tosi paljon muodottomampi. Siinä ei ollu semmost tietynlaista esteettistä kautta ehkä juuri... fiktio on mulla siis nyt tosi filosofinen, et mä en tarkota vaan sellasta sepittelyä tai ihan vaan hatusta vetämistä, vaan mä tarkotan enemmän semmost esteettistä muotoa ja sellast, et saa ite määritellä, mikä tämä kokonaisuus on. Mikä on vaikka Ellen Thesleffin elämäkerta. Kaikki jo lähtökohtaisesti tietää, että se on vain esitys, se on vain yksi kerta. Mut sit väitöskirjassa sit taas siin tulee semmonen tietynlainen totalitarismi, et siin on se koko dialogi sen tiedeyhteisön kanssa, joka ei ole vain esimerkiksi te kaksi, vaan valtava määrä ja massa tutkimusta, jolloin kokee‚ et se ei oo koskaan valmis. Et mikä se sen muoto on, koska sen täytyy olla niin sille faktuaalisuudelle ja arvostelulle ja sille koko suurelle määrittelylle altis. Et siin ei saa samalla lailla itse päättää. Et ehkä mä tätä myöskin hakisin. Tää ei oo mikään nyt olen tätä mieltä, vaan mä pohdin sitä, et taiteessa on vapaus todeta, et minä vaikka esittelen kolmen tunnin illan aikana tämän maalauksen tai vaikka tän fragmentin täst maalauksesta, mitä se sit tarkottais vaikka tieteellisenä esityksenä, se ois tosi erilainen.

Eli mä en ehkä nyt saa täysin kiinni siitä tai mä en tiedä saatteko te. Mulla on itsellä kauhean selkeä mielikuva siitä, mutta jotenkin tää liittyy just semmoseen tietynlaiseen estetiikkaan, faktan ja fiktion ja semmosen esittämisen tavan eroihin. Ja nää on varmasti juuri niitä eroja, mistä säkin nyt puhut, että sisäisesti niillä ei oo hirveesti eroa. Mut ehkä siinä esitystavoissa ja niissä totutuissa tavoissa, mitkä on tieteen piirissä, mitkä taas taiteen piirissä, on tyypillisiä. Niin tällästä ristiriitaa esimerkiks koki voimakkaasti just väitöskirjan tekijänä, että mä en tajua, koska tämä loppuu [naurua]. Mikä tän muoto on?

Hannu Salmi: Varmaan tuttu kokemus ja voi olla, et ehkä väitöskirja ei ole se helpoin formaatti lähteä näitä rajoja murtamaan. Et siin on myöskin kaikenlaisia odotuksia ja -

Hanna-Reetta Schreck: Niin se on varmasti myös näin. Joo.

Hannu Salmi: - muuta. Et se ei ole niin helppo tilanne, kun esimerkiksi -

Hanna-Reetta Schreck: Niinpä. Saanks mä sanoo vielä nopeesti?

Hannu Salmi: - väitöksen jälkeisissä tutkimuksissa.

Hanna-Reetta Schreck: No joo, toi on just näin, koska eihän meilläkään, Karoliinalla ja mulla, ei meil ollu mitään semmost selkeetä parametria, et näin kulttuurihistoriassa yhdistetään tiedettä ja taidetta. Eli sehän on sit semmosta etsiskelyä. Niin varmasti se luo siihen sen oman haasteensa vielä päälle.

Hannu Salmi: Niin sehän on hirveen hienoa, et siis riskinotto kuuluu tieteeseen.

Hanna-Reetta Schreck: Niin niin, kyllä, joo.

Hannu Salmi: Ja tää on juuri sitä. Entäs Karoliina, haluutko sä kommentoida? Ehkä me voidaan siirtyä myöskin tähän kirjottamisen teemaan, koska se tulee tässä lähelle ja sähän olet tietyllä tavalla tutkiskellut niitä sanoja sekä taiteen että tieteen keinoin. Et sullahan spoken word runojen tekeminen oli myös sanoja merkitysten... maistelua tietyllä tavalla. Eikö vaan?

Karoliina Sjö: Kyllä. Ja… niin. Jos jatketaan vielä -

Hannu Salmi: Joo, anna mennä [naurahtaa].

Karoliina Sjö: Jos meen ehkä, voinks mä mennä sillain seuraavaan kysymykseen jo osittain siis tavallaan silleen, että mitä myöskin sit se taide voi antaa.

Hannu Salmi: Joo. Siirrytään vastavuoroiseen kysymykseen. Mitä taiteen menetelmien kautta voidaan saada tieteen näkökulmalle?

Karoliina Sjö: Koska mun pohdinnat nyt myös liittyy siihen, et jatkuu tosta, mitä Hanna-Reetta sanoi, ja allekirjoitan kaiken täysin. Ja just se, että ehkä yleisesti, jos ajatellaan, niin ehkä just nimenomaan akateemisissa piireissä ne raamit on ehkä tiukemmat kuin mitä sit voidaan ajatella, että vaikka taiteen kentällä. Totta kai sielläkin erilaiset lainalaisuudet varmasti pätee eri tavoin, mutta se on myöskin semmonen asia, mistä sitten... oon keskustellut vaikka monen tutkijan tai entisen tutkijan kanssa, että ihmiset jotka ovat olleet kiinnostuneet nimenomaan vaikka akateemisessa kontekstissa tutkimaan asioita ja ilmiöitä tieteen ja taiteen dialogin keinoin. Eli myöskin sitten ottamaan mukaan erilaisia taideperustaisia, tai miksi ikinä sitten niitä kutsumme, metodeja, niin ovat kokeneet monesti niin, että tavallaan siellä akateemisissa piireissä tai akateemisissa raameissa... ei oo sitten ollut tilaa ja mahdollisuutta ja hyväksyntää ehkä kokeilla niin laajasti sellaisia erilaisia just kategorisesti taiteen keinoja ja esitysmuotoja, ja se on sitten ajanut monia pois sieltä akateemisesta maailmasta ja toteuttamaan sitten esimerkiksi erilaisten dokumenttielokuvien keinoin tai sarjakuvan keinoin tai mitä ikinä... Niit tapoja on tosi monenlaisia tutkia ja tuottaa tietoa myöskin.

Mutta siis tässä kun mä tein mun väitöskirjaa ja just pohdin tätä, et miten tätä kaikkea voin yhdistää, koska ylipäätään mun aineisto oli mulle sekä... tämmönen tutkimuksen lähde että kohde. Että nimenomaan tämmönen taideteos itsessään, ja halusin myöskin tuota sitä sit taiteen keinoin ja esittää sitä taiteen keinoin. Niin sit must oli tosi myöskin jotenkin surullista kuunnella näitä tarinoita, mitä musta tuntu, et monet kertoivat, että olivat joutuneet lähteä, koska mun mielestä maailma ja menneisyys on monimutkaista, moninäkökulmaista. Me tarvitaan monenlaisia eri keinoja siihen, et miten me voidaan tutkia asioita. Ja on todella paljon sellaista, mitä me ei nyt vaan voida tavoittaa pelkästään sanojen avulla, jotenka me tarvitaan erilaisia keinoja, jollon meidän tarvitsee myöskin saada tutustua laajasti eri repertuaareihin ja kokeilla.

Ja mun mielestä se on ollu kulttuurihistoriassa, oppiaineena, erittäin antoisaa ja sellaista, mistä mä oon ollu tosi kiitollinen, että siellä on rohkaistu ja annettu sitä tilaa nimenomaan koittaa asioita. Koska niin se menee, kun tehdään tutkimusta, että koitetaan asioita, kaikki ei ehkä toimi, mut et se on tärkeetä, että on tilaa myöskin ehkä epäonnistua, mut et se et sulla on mahdollisuus, ja sulle on annettu se tila, sua rohkaistaan siihen, et hei, hienoa, mahtavaa et sä oot keksiny jonku tollasenkin tavan, et anna mennä ja katsotaan mitä siitä tulee. Ja semmonen tila antaa myöskin, se ruokkii sitä luovuutta, luovaa ajattelutyötä, mitä me tehdään tutkijoina todella paljon ja mielikuvitus, intuitio, nää on tutkijallekin erittäin tärkeitä työkaluja. Ja siihen nimenomaan se pystyy vaikuttamaan erilaisista taiteen keinoista, tavoista ja myöskin käyttämään niitä omassa työssä, on äärimmäisen tärkeitä.

Mut se et mitä viel taide voi tuoda tutkimukseen, niin kun mä oon vaik jutellut eri taiteilijoiden kanssa, joiden kanssa tehdään ehkä samoista aihepiireistä omia töitämme, niin on just ollu tosi mielenkiintost, et meil on samanlaisia tutkimusaineistoja. Me käydään ehkä niitä samoin keinoin läpi. Me päädytään yllättävän samanlaisiin tuloksiin, mutta sitten just taiteilijat on voinut tuoda vaikka ihan sellasia todella tärkeitä esittämisen muotoja ja sen tiedon tuottamisen tapoja, mitä ei oo vaikka tutkijana sitte ehkä osannutkaan ajatella. Ja sit on voinut todella paljon inspiroitua siitä, et vau tollasen vaikka musiikkimonologin kautta sä voit kertoa L. Onervan elämästä. Ja nyt on tämmönen Sekasointuja-musiikkimonologi ollut kiertämässä‚ joka oli Turussakin tuossa. Ja kaikin keinoin niin... se on vaan tosi inspiroivaa ja hienoa.

Hanna-Reetta Schreck: Joo, ihan sama ja tosta jotenkin ite jatkaa ajattelua siihen, että nyt ku mä mietin, että kun oon siis Ellen Thesleffiä tutkinut, hänen elämäänsä ja sit mä oon tutkinu hänen taiteensa ja kulttuurihistorioitsijana tutkin erityisesti hänen visuaalisia aineistoja, mut sit myös tekstuaalisia ja toki kaikkia asuinpaikkoja ja ympäristöä ja tämmöstä. Mutta on kuitenkin tosi paljon ollut siinä, et miten tämä tavallaan transponoidaan sanalliseen muotoon ja millä tavalla näitä aihepiirejä, ruumiillisuutta, vuosisadan modernin murroksen ruumiillisuutta, taiteen tapahtumallisuutta, avantgarden semmost tietynlaista taiteen päättymättömyyden ideaa, joka näkyy juuri tälläsessä ruumiillisessa, kehollisessa, liikkeellisessä ilmaisussa, ei pelkästään Thesleffillä, vaan hänen aikalaisillaan, et miten tähän sit päästään käsiksi.

Ja sit jotenkin itestä tuntuu, että se mitä on kirjottanu aiheesta, on tosi eksaktia ja se mitä me tehtiin työryhmässä esitystaiteena, on ihan abstraktio. Et sehän ei, se ei oo ollenkaan kertova, siinä ei oo dramaturgiaa varsinaisesti. Ei alkua, ei keskikohtaa, ei loppua, vaan siinä on tämmösiä kohtauksia ja pyrkimyksiä seurata vaikka liikkeiden virtaa tai tietynlaisia tilallisia elementtejä tai luontosuhdetta tai suhdetta toiseen ihmiseen. Kirjeiden fragmenteista lähteviä semmosia... tavallaan sanattomia kaikuja, jotka on tosi ymmärrettäviä ja just samoja [naurahtaa], mitä säkin sanoit. Että päästään tavallaan ihan samoihin tulkintoihin lopputulemiin. Et mul ei ainakaan ollu työryhmässä mitään semmosta ristiriitaa. Se oli vaan tosi erilaista ja samaan aikaan juuri niit asioita... Onko ne sit sitä kuuluisaa marginaalia ja rivien väliä, mut siit et niit pääsee myöskin elämään. Siis sillä lailla et pääsee kokeilemaan ja koettamaan ja osahan sit jää ihan sellasena... ihan kirjottamisessa ja lukemisessaki, et jotkut asiat resonoi ja toiset, niitä ei ymmärrä vaikka kuinka tankkais, ja sit on sitä sellaista, mitä ei edes huomaa.

Ja kaiken sen yhteenvetona sit syntyy jotain, mut ehkä justiin itseä - tässä hetkessä sain sellasen oivalluksen, että tavallaan se, mikä vois olla tosi konkreettista ja esittävää. Eli esittävä taide omassa tiede-taide-yhteistyössä on ollut super-abstraktia verrattuna siihen, mitä mä oon kirjottanu. Eli ei ollenkaan esittävää siinä mielessä.

Niin tääki on sellanen, joka kertoo aika paljon siitä, et mihin voi päästä ja päätyä. Tavallaan semmoseen, koska historiassakin kuitenkin tutkitaan menneiden ihmisten toimintaa, samaan aikaanhan se reflektoi myös meidän aikaamme, koska tästä ajastahan me tutkimme ja kaikkina aikoina ihmiset on varmasti olleet irrationaalisia, ja on suuria voimia tän tällasen tavallisen arkielämän sisällä koko ajan. Niin sen taiteen avulla pääsee juuri jotenkin koskettamaan semmosia tulkinnallisia kysymyksiä, avaamaan semmosii näkymiä ihmisille, että mitä tämä on.

Ja osa on varmasti myös pettynyt just‚ ku oon nähny meijänki esityksiä, et no missä se Ellen oli tai että missä tämä tapahtui. Mutta hirveän moni on sanonu meidän esitystaiteellisista osioista, että heistä tuntuu, et he on maalauksessa ja se on mun mielestä ihana kuulla. Se ei oo välttämättä juuri se, mihin me ollaan pyritty, mut se on jo tavallaan sellanen tila, missä voi tapahtua mitä vaan. Et teoksessahan voi olla, tapahtua, nähdä, siitä voi kehkeytyä ja tulla mitä vaan. Et juuri tämmösen tietynlaisen päättymättömyyden... semmosii, tavallaan niin kun halua pystyä koskettaa jotain sellasta, joka on liikkeessä eikä sillee sementoitu, niin siinä tieteen ja taiteen välisessä.

Mut tässä toki siis kielellä on sit myös iso rooli, koska sit samaan aikaan mä oon kuitenki yrittänyt tätä abstraktiota sanottaa [nauraa]. Eli tässä ainakin itse on menny kohteen tosi vaikeeseen suuntaan koko ajan, mikä on ollut samaan aikaan niin kiehtovaa ja antoisaa ja niin jotenkin tärkeän tuntusta, et sitä on kannattanu hikoilla sen parissa. Mutta kyl tän kaiken sanallistaminen sit taas vaikka johonkin väitöskirjan johdantoon, niin oli se sillee... Kyl siin hiki tuli. Et miten mä täst voi puhua silleen‚ et se ei oo liian poeettista, mut et se ei niinku jotenkin typisty vaan, että no minä nyt kuvitin tätä työtäni tällä kolmen vuoden työryhmätyöllä, koska siitä ei oo kyse ollenkaan.

Hannu Salmi: Itse asiassa se, mikä yhdistää teidän projekteja on tietysti se, että te koetatte myös tavoitella sellasta menneisyyden elämyksellisyyttä. Tavallaan sitä kokemusmaailmaa, jossa menneisyyden ihmiset elivät ja sehän ei tietenkään historiantutkimuksen kenttänä oo mitenkään kauheen uusi. Sitä on tehty kyl jo jonkun aikaa, mut sillon tuntuu luonnolliselta tehdä yhteistyötä sellaisten muidenkin tutkijoiden ja taiteilijoiden kanssa, jotka tätä samaa asiaa pohtii.

Teillä molemmilla täs on taustalla myös semmonen kollaboraatio, et se on yhteistyötä. Et se ei ole sitä, että yks henkilö ikään kuin on eri rooleissa. Teillä on varmasti myös eri rooleja siinä, mutta nää on yhteistyötä ennen kaikkea, eikö vaan, teidän molempien tapauksessa?

Haluutteko te kertoo jotain siitä yhteistyön... No tavallaan täs tuli esille jo aika paljon siitä, mut onko teillä jotain lisättävää ehkä siihen yhteistyöhön vielä, että minkälaisia sellasii puolia siihen ylipäätään on liittyny? Ja se ei varmaan aina ole helppoa, siinä on varmaan haasteita, jotka täytyy voittaa, jotta päästään yhteiseen tulokseen.

Hanna-Reetta Schreck: Jos mä ihan nopeesti sanon. Joo, siis itsellä kun on niin moniammatillinen ollu tää yhteistyökuvio, niin sehän on ihan fantastisen kiinnostavaa. Et mitä skenografi, eli siis tämmönen lavastaja tai lavan, tilan tai minkä tahansa... Me ollaan tehty hyvin erilaisissa paikoissa, luonnontiloissa ja hylätyissä tiloissa, kaupunkitiloissa ja sit ihan teatterissa. Niin et mitä nää tai mitä muusikko, millä kielellä hän puhuu, mitä valot tekee, mitä videot tekee, mitä valokuvat tekee. Ja sit mitä se esitystaidetyöskentely tekee. Ja sit mitä ne keskustelut on. Niin täähän on ollu kaikki tosi rikasta ja välillä on tuntunu vaan ihan, et eihän tämä nyt voi olla siis työtä, että täällähän mä vaan pidän hauskaa ja kokeilen.

Meil oli hirveän hyvä siis työryhmä. Et mä koen, et mulla on myös ollu hyvä säkä. Mutta myöskin ehkä meitä on kaikkia kuutta leimannu semmonen tietynlainen niinkun... pelottomuus ja sit myös semmonen huumori ja ilo. Et uskaltaa päästä, ei haittaa, ei kukaan ei mokaa tai kukaan ei sillee... kaikki kunnioittaa toisaalta ja sit uskaltaa toisaalta. Eli siis semmonen tosi herkkyys ja kuuntelu siinä, että uskaltaa lähtee ehdottelee monimutkasia asioita tai sit uskaltaa olla tekemättä myös. Et ei oo myöskään semmonen pakko, et nyt meidän pitää päästä johonkin lopputulemaan sillee hampaat irvessä, vaan et katotaan mitä tästä tulee. Ja silloin se dialogi on ollu kyllä ihan valtavan antoisaa ja fasinoivaa. Ja ihanaa‚ et on voinut todellakin vaimentaa sitä omaa ääntään, koska sekin on tutkijalle tosi tärkeä. Ei pelkästään eläytyessä siihen menneisyyteen ja menneeseen ihmiseen, et saa myös itsestään pois ja semmoinen tietynlainen egosentrisyys.

Ja sit toisaalta et pääsee jonkun mukana katsookin tosi eri lailla, vaikka se usein onkin sit tosi samanlaista, niinku sä sanoit. Että se ei ole millään, mä en ainakaan kokenu semmosii ristiriitoja, et joku olis ymmärtäny jonkun keltaisen ihan mustana. Vaan et kyl ne sävyt on olleet koko ajan aika sellasia, et ollaan nähty niitä samoja asioita horisontissa.

Karoliina Sjö: Joo, mä ajattelen sitä yhteistyötä tässä taiteellisessa osiossa, joka väitöskirjaan liittyy, niin mä ajattelen sitä monelta eri kantilta. Et sen aikana ku mä olen tehnyt mun väitöskirjaa, ni mä oon saanut olla eri aloja edustavien taiteilijoiden vaikutuspiirissä, joka on ollut itselleni todella tärkeää ja sellasta inspiroivaa.

Ja sit toisaalta konkreettisesti, kun mä tätä sanataidetta sitten ja näitä runoja muodostin, niin sit mun yhteistyökumppaniksi tähän tuli minun kumppanini Lauri Lehtosola, itseoppinut musiikin tekijä, joka sitten teki ja tuotti mulle tällasta elektronista musiikkia näiden runojen... sanoisiko pohjalle tai vastinpariksi tai yhteistyökumppaniksi? Ja se oli tosi kiinnostavaa, koska mua on aina... niinku aina elämässäni kiinnostunut, mä oon aina ollut kiinnostunut esimerkiksi runoudesta ja myös musiikista ja mä huomasin myös, et se on ollu mulle, mä löysin [naurahtaa] jotain mun vanhoja äänitteitä, et mä oon ennenkin tehnyt tavallaan sellasia spoken word -teoksia ihan pienenä, joita mä oon äänittänyt. Eli sit se oliki sellanen luontainen tapa, millä mä lähen mun aineistoa myöskin tutkimaan ja käsittelemään.

Ja se yhteistyö olisi, ainakin minulle todella hedelmällistä. En tiedä‚ mikä oli Laurin kokemus loppujen lopuksi [nauraa], mutta kyllä hänkin siitä mielestäni tykkäsi ja onkin sanonut‚ että se on ollut myös hänelle kiinnostavaa. Koska hänhän näkee jatkuvasti mun työskentelyä... ehkä sellasista, no miten nyt kumppani voi katsoa toisen tekemää tutkimustyötä, väitöskirjatyötä, et siellä kirjakasojen keskellä eletään 24/7 jossain vaiheessa ja näin. Et sit pääseekin osalliseksi tällä tavalla. Et voikin tuottaa vaikka sitä, tehdä musiikkia siihen ja se oli sellasta... mä tein eka niitä tekstejä, niit runotekstejä, ja sitten mä niitä lausuin äänen Laurille ja olin silleen‚ et mimmost musiikkii sun mielestä tähän sopis ja sit me lähettiin yhdessä sitä... Hän sit ehdotti jotain ja sit mä olin no, tää vois kuulostaa hyvältä ja sitten me tälleen tehtiin yhteistyössä sitä tai näitä eri runoteoksia.

Ja se antoi mulle tosi paljon sellaista... pintaa ja taas syvyyttä tutkia eri tavoin, et miten nää sanat resonoi musiikin kautta, mitä Lauri kertoo musiikilla näistä sanoista. Ja koska just ne sanat on tosi keskiössä siinä, no ylipäätään historioitsijan työssä, humanistin työssä, kirjoittaminen on yksi perusmenetelmä ja se on tavallaan sellanen... No, kirjoittaminen on myös mulle ajattelutyötä, mut et mitä musiikki voi sanoa näistä aineistoista, miten ne voi tukea tekemiäni tulkintoja ja niin edelleen. On ollu todella hyödyllistä ja kiinnostavaa.

Hannu Salmi: Sellaista laboratorion omaista työskentelyä se tavallaan on.

Karoliina Sjö: Kyllä.

Hannu Salmi: Et siinä etsitään ja kokeillaan yhdessä ja etsitään ratkaisuja.

Mä tartun viel tähän kirjottamiskysymykseen, et Karoliinan tapauksessahan näitä runoja on myös osana siitä väitöskirjaa. Et ne on osa sitä kokonaisuutta ja tietysti se, mikä historiankirjoitusta koskettaa myöskin läheisesti on tietysti kirjallinen ilmaisu ja Hanna-Reetta viittasitkin jo siihen tavallaan siihen fiktiivisen ja faktuaalisen väliseen rajapintaan, jossa historioitsijat myös taiteilevat. Varmasti kaikki historioitsijat joutuu miettimään sitä, että miten tarinan jäsentää, miten alottaa, miten lopettaa, miten runollista kieltä käytetään, miten täsmällistä kieltä käytetään.

Niin varmaan tämä on itse asiassa tässä ytimessä myöskin, että te ootte molemmat myöskin sitten ikään kuin muovanneet sitten kirjallisen esityksen siitä kaikesta laboratorion omaisesta työskentelystä, mitä te ootte tehneet ja siinä on ihan omat haasteensa. Karoliinalla oli ehkä sillee näppärä ratkaisu, et sä voit liittää ne siihen teokseen. Et Hanna-Reetan kohdalla vielä ei ole sellaista performatiivista tapaa tehdä esitystä, mutta väitöstilaisuudessa kyllä nähtiin performanssi.

Mut miten te ajattelette vielä tästä kirjottamisen merkityksestä ja roolista ylipäätään, jos tämmöstä tieteen ja taiteen taiteen kohtaamista? Se on tietysti haastava kysymys ja iso kysymys.

Karoliina Sjö: Joo, se kirjoittamisen rooli on tietysti oleellinen edelleen. Ja kuten mä tossa äsken sanoin, ni se on myöskin itselläni, no se on tapa… tai se on yksi menetelmä siinä tutkimusprosessissa, se on tapa ajatella ja tuottaa sitä tietoa, esittää sitä tietoa. Mä oon koko ajan sanojen kanssa tekemisissä, koska mun aineisto koostui sanoista. Et onhan sillä ihan hirveän suuri merkitys.

Ja kuten Hannu sanoi, niin nää runot on osana siellä mun väitöskirjaa. Mä oon tehty jokaisesta mun käsittelyluvusta siihen aiheisiin ja teemoihin liittyvät aina teokset, ja tämä väitöskirjani, kuten myös Hanna-Reetan, löytyy netistä vapaasti. Elikkä jos teitä kiinnostaa käydä katsomassa näitä meidän väitöskirjoja tai näitä taiteellisia osuuksia, vaikka Hanna-Reetan sitä Omakuva-esitystä ei siellä tietysti sillä tavalla voi katsoa, mutta miten on sanallistettu sitten sitä projektia.

Ja sitten mä voisin sanoa vielä, että näistä mun spoken word -teoksista, niin yksi äänite löytyy YouTubesta, et jos haluaa käydä kuuntelee, et mistä siinä on kyse niin kuin tän musiikin kanssa, niin voi käydä sieltä kuuntelemassa.

Mutta joo, mut se oli se silti myös mulle haastavaa, niinkun tehdä se siihen kirjalliseen väitöskirjan muotoon. Et miten sen taiteellisen osuuden siihen liittää ja koska, vaikka luovia metodeja on käytetty hyvin pitkään‚ et ei oo mikään uusi asia, mutta se kuitenkin on ehkä, se miten me just ajatellaan kategorisesti se tieteen ja taiteen välinen raja, niin se on haastava ja musta tuntuu, et sitä joutuu erityisesti perustelemaan siellä akateemisessa kontekstissa, et miksi juuri tämä taiteen, vaikka tämä sanataiteen metodi, miks tää on validi ja miten sä voit tällä tuottaa tieteellisesti hyväksyttävää tietoa. Et sitä joutuu myöskin todella paljon jotenkin perustelee, mut sitä perustelua joutuu myöskin tekemään sen kirjoittamisen kautta siihen tutkimustyöhön ja tässä siihen väitöskirjaan ja siinä erilaiset esimerkiksi filosofit ja heidän ajatuksensa, teoreetikot - heidän ajatuksensa, ovat niin kuin auttaneet erityisesti ja tutkijat, jotka ovat tehneet sit tällaista työtä. Et se ajatustenvaihto lukemalla ja kirjoittamalla, äärimmäisen tärkeää.

Hanna-Reetta Schreck: Joo, kyllä. Ja sit siis ylipäätään kirjoittaminen, sehän on nyt aivan siis keskiössä ja kyllä mun mielestä ihan puhtaasti akateeminen kirjoittaminen on todella vaikeaa. Et siinä kun samaan aikaan käy siis ensin, jos nyt ajattelee tätä omaa tutkimusta tai historian tutkimisen kontekstissa, niin usein kuitenkin lähteet on jotain kirjoitettua. Usein, esimerkiksi omalla kohdalla, kirjeitä valtavat määrät. Et siinä jo on tekemisissä yhden kielen ja yhden ilmaisun tavan kanssa, tai tapojen toki. Ihminen kirjoittaa elämänsä aikana monilla tavoilla, mut kuitenkin. Et adaptoituu tavallaan sinne, niihin lähteisiin. Sit adaptoituu kaikkeen siihen tutkimusaineistoon. Sit ku siihen tulee viel taide mukaan, siinä on se oma kielensä, miten siitä puhuu, miten sit siihen sitoutuvat justiin tällaiset esteettiset ja filosofiset ajattelijat tai ajatusrakenteet tai vaikka ihan yksittäiset filosofit, teoreetikot, joita lähtee seuraamaan. Niin sit sitä on lopussa niinku sitä mieltä, et missä se oma ääni on. Miten tästä kaikesta tulee minun ääni?

Ja sit kun mä oon kirjottanu myös yleisiä kirjoja, tietoteoksia, niin niissä on ollu hyvällä tavalla semmonen vapaus olla se diktaattori. Minä kirjoitan näin, ja sit toki ottaa vastaan palautetta ja kommentteja, ja tietenkin on editorit, ja eihän mitä vaan saa sanoa miten vaan. Mut siinä on enemmän, tää on just, mä palaan siihen on faktaan ja fiktioon, ja sit just se muoto, se estetiikka. Et mun mielestä oli kyllä tosi vaikeaa saada ylipäätään väitöskirja kirjoitettua, mikä kuulostaa ihan hullulta, koska aihe on tosi rakas ja tutkimusala, oppiala on tosi rakas ja fasinoiva. Et millä tavalla se tiede sanallistuu. Minkälainen kieli vaikka suomi on tieteen kielenä. Minkälainen Hanna-Reetan sisäinen ajattelun kieli on tieteen kielellä? Miten Suomen ja Hanna-Reetan kieli yhdistyy näihin aineistojen ja sitten muun tutkimuksen ja muiden ajattelijoiden kieliin, ja mitä siitä tulee?

Että se oli must hyvin haastavaa ja hyvin vaikeaa, ja tavallaan mä oon tosi onnellinen itse‚ et mä oon tehny niin päin, et mä oon julkassu ensin yleisen tietoteoksen. Koska mä pelkään, et mä olisin menettänyt kyvyn kirjottaa [nauraa], jos mä nyt yrittäisin väitöskirjan jälkeen. Tää ei oo siis mitään kritiikkiä, vaan tää oli mulle sisäisesti hirveän vaikeaa, löytää se oma kieli. Vaikka kulttuurihistoriassa ja historiassakin voi olla siis myös poeettinen ja voi olla originelli ja voi olla omapäinen ja omanlainen, mut sit kuitenkaan ei voi. Eli siis juuri se rajankäynti, mut siitähän täs on kyse, et tää on myös tietynlainen ajokortti. Et kyllä tää artikkeleiden ja muiden kirjoittaminen on tietyllä tavalla suoraviivaisempaa, mutta tämmösen pitkän monografian, mut kyl mä koen että se on sitä kielen kehittämistä ja kielen eteenpäin viemistä.

Ja sen takia mä tulen tämmösee kielipoliittiseen nopeaan loppupäätelmään, et must on myös tosi tärkeää, että suomeksi kirjoitetaan. Koska myöskin se suomen kieli, tieteen kieli, kehittyy siinä koko ajan. Koska se on hirveän vaativa, enkä väitä itse todellakaan onnistuneeni‚ mut se on tosi tärkeää, et sitä tehdään ja yritetään ja kokeillaan. Koska sehän se tieteen pointti on. Kokeilla, hypätä, uskaltaa ja pyrkiä löytämään.

Mut ehkä itselle jäi sellainen kaipuu, että jos, niin mä oisin halunnu kirjottaa vielä vähän poeettisemman väitöskirjan. Vielä vähän semmosen, enemmän omanlaista kieltä. Mut sit se on tavallaan myös hyvä, et sitä ei oo mahdollista tehdä, koska sit siit jää myös se nälkä siihen, et kun joutuu yrittämään jotain, joka ei ehkä juuri tunnu täysin luontevalta tai jota ei voi itse päättää, niin siinä oppii myös sit hirveän paljon, koska joutuu vähän semmosella tuntemattomalla maalla operoimaan. Mut tää liittyy kieleen ja just sanojen valintaan ja järjestykseen ja sen kautta sen ajattelun rakentumiseen.

Hannu Salmi: Hei me ollaan itse asiassa semmosessa tilanteessa, et meidän täytyy varmaan lopettaa kohta.

Hanna-Reetta Schreck: Näin on [nauraa].

Hannu Salmi: Mutta itse asiassa pidetään pikainen viimeinen kierros vielä. Et itse asiassa toi äidinkielen nautinto ja äidinkielen käyttäminen, niin sehän on ihan hirveän tärkeä asia myös tieteen näkökulmasta ja se, et vielä jäi jotain poeettisuutta sinne varastoon, niin sekin hyvä asia. Et ehkä tähän lopuks voisin kysyä, et miten näitte tän niinkun tulevaisuuden näkymät ylipäätään tän rajankäynnin suhteen? Mites Karoliina?

Karoliina Sjö: No tosta tieteen kielestä vielä vaan, mä haluun nopeesti kans sanoa, koska mun mielestä siis kielipoliittiset kysymykset ovat tärkeitä ja ytimessä ja itse vaalin sellaista käsitystä monikielisyydestä. Et meillä vois olla niin kuin mahdollisuus monella eri kielellä toimia myöskin tieteen kentällä. Myöskin sillä äidinkielellä, koska se on ajattelun kieli, ja sitten juurikin sitä tieteellistä käsitteistöä on tärkeää myöskin, vaikka esimerkiksi suomenkielellä pitää yllä ja kehittää.

Ja miten sitten rajankäyntiin ja mä haluun vielä sanoa nopeesti [naurahtelua]‚ että koska musta olis tärkeetä, kun tästä kirjottamisesta puhuttiin, että koska se on niin oleellinen osa tätä tutkijan työtä, historioitsijan työtä edelleen, vaikka monia muitakin keinoja ja tapoja tarvitaan, mut et mitä Hanna-Reetta sanoi, että se on myös tosi tuskaista, vaikka se on nautinto ja ihanaa, mut se on myös verta, hikeä, kyyneleitä ja siitä [naurua] ei liene hyvä vaieta myöskin tästä puolesta.

Mutta joo, mä toivon tällee nopeasti loppukaneetiksi, et mä toivon yhä enemmän yhteistyötä tutkijoiden ja taiteilijoiden välillä. Ja mä toivon sille kaikelle resursseja lisää, koska kaikenlaisia hienoja ideoita on olemassa ja on tulossa ja kehkeytyy ja kehittyy ja me tarvitaan myöskin sellasta kaikenlaista yhteistyötä. Niin mä toivon kaikkea hyvää tälle tulevalle.

Hanna-Reetta Schreck: [naurua] Joo, mulla on kans jotenkin semmoinen aavistus, että se tulee lisääntymään ja mä ajattelen sitä myös sellasena yhteiskunnallisena tapahtumasarjana. En niinkään semmosena yhteiskunnallisena päätöksenä, että nyt teemme lisää popularisoivaa tiedettä ja taidetta, vaan enemmänkin sellasena, et se prosessi tulee tapahtumaan. Koska samoista asioista puhutaan ja sit taiteen ja humanismin ääni pitää saada niinkun enemmän esille ja takaisin taas kuuluviin. Ja se varmasti, eihän se siis missään täysin pimennossa ole, mut se kuuluu tällä hetkellä mun mielestä semmoses yhteiskunnallisessa keskustelussa liian vähän ja vähemmän mitä aikasemmin.

Ja jotenkin mä ajattelen, että tällästen yhteistyökokonaisuuksien ja ennakkoluulottoman justiin yhteistyön tekemisen kautta myöskin sit se keskustelu on laajaa ja sillä tavalla vaikuttavaa, et ne asiat ja ilmiöt ja ne spekulaatiot ja dialogit tulee mahdollisimman laajalle yleisölle ja laajasti meidän yhteiskunnassa mukaan. Ja siinä mä uskon, et tää yhteistyö on yksi ihan olennainen asia.

Hannu Salmi: Hyvä, kiitoksia paljon. Näihin sanoihin on hyvä lopettaa. Et mä kiitän Karoliina ja Hanna-Reetta tästä keskustelusta ja mä ehdotan, et me annetaan aplodit tässä keskustelijoille.

[aplodit]