Tieteellisten seurain valtuuskunnan (TSV) luotsaamilla Tiedeklubeilla keskustellaan tänä keväänä luottamuksesta ja pakolaisuudesta suomalaisessa yhteiskunnassa, lepakoista ihmisen muokkaamassa maailmassa sekä joutilaisuudesta. Tiedekahvilassa käytävät keskustelut nauhoitetaan podcast-muodossa. Lue huhtikuun Tiedeklubi-äänitteen tekstivastine alta tai kuuntele podcast Tiederadio-kanavalla SoundCloudissa tai Spotifyssa!

Huhtikuun Tiedeklubilla syvennyttiin lepakoiden elämään erilaisten ihmisen toiminnan aiheuttamien muutosten paineessa. Ihmisvaikutus yltää lähes kaikkiin maapallon ekosysteemeihin ja alueisiin. Ovatko muutokset aina vain pahasta vai voisiko esimerkiksi kaupungistumisesta olla lepakoille myös jotain hyötyä? Keskustelijoina olivat akatemiatutkija Thomas Lilley ja intendentti Veronika Laine Luonnontieteellisestä keskusmuseosta. Ohjelmasta vastasi Suomen lepakkotieteellinen yhdistys, ja keskustelua johti yhdistyksen puheenjohtaja Eeva-Maria Tidenberg.

Mukana yhteistyössä oli myös Helsingin yliopiston alumniyhdistys.

Kuva: Anne Haapanen / TSV.

Tekstivastine: Lepakot ihmisen muokkaamassa maailmassa

Eeva-Maria Tidenberg: Tervetuloa kaikille tänne Tiedeklubille. Nää on Tieteellisten seurain valtuuskunnan järjestämiä tilaisuuksia. Ja tämän Tiedeklubin teemana meillä on lepakot ihmisen muokkaamassa maailmassa. Tässä on järjestävänä seurana Suomen lepakkotieteellinen yhdistys, joka on noin 20 vuotta toiminut tieteellinen seura ja keskustelemassa meillä on tänään akatemiatutkija Thomas Lilley ja intendentti Veronika Laine.

Thomas Lilley: Hyvää iltapäivää.

Veronika Laine: Moi.

Eeva-Maria Tidenberg: Tervetuloa. Ja tutkijoita olen haastattelemassa minä Eeva-Maria Tidenberg. Toimin lepakkotieteellisen yhdistyksen puheenjohtajana. Pohditaan tässä aluks hieman laajemmin ihmisen muokkaamaa maailmaa. Ihminen on lajina sellanen, että sen toiminta vaikuttaa lähes kaikkiin maapallon ekosysteemeihin ja alueisiin jopa napa-alueilla ja merenpohjissa. Tästä päästään pohtimaan sitä että millaisia vaikutuksia meidän oman lajin toiminnalla yleisesti on muihin lajeihin?

Veronika Laine: No jos nyt vaikka aletaan ajattelemaan nyt sitten ilmastonmuutosta ja kaupungistumista niin yleensä aatellaan, että näillä on tosin negatiivisia vaikutuksia eri lajeihin ja niistä on enemmänki haittaa, myöskin täytyy muistaa et on lajeja, jotka myös hyötyy näistä muutoksista, muun muassa kaupungistumisesta, ehkä myöskin ilmastonmuutoksesta jotkut lajit saattaa hyötyä. Mut usein siitä on myöskin sitten haittaa.

Thomas Lilley: Joo. Ja tästä esimerkiks, jos otetaan jotain esimerkkejä siitä, että Veronika mainitsi tuosta esimerkiks lajeja, jotka, jotka hyötyy ilmastomuutoksesta ja kaupungistumista, niin mennään heti vaikka lepakoihin, koska olemme kuitenkin Lepakkotieteellisen yhdistyksen järjestämässä keskustelutilaisuudessa, niin meillä on Euroopassa tai Euraasiassa esiintyvä lepakkoheimo, joka on ilmeisesti tällä hetkellä nimetty piipoiksi, onko piippalepakot oikea Pipistrellus, suvun itse asiassa suomenkielinen nimi, Eeva-Maria, muistatko piippalepakot?

Eeva-Maria Tidenberg: Joo, tämä on -

Thomas Lilley: Joo. Ja tota noin niin, meillä on, niitä on lukuisia lajeja Euroopassa ja aika moni niistä on itse asiassa tällä hetkellä laajentamassa elinalueitaan. Suomessa meillä tavataan jo tällä hetkellä sellasta lepakkoa kuin pikkulepakko joka kuuluu tähän Pipistrellus-heimoon ja sen lisäks Euroopassa on muun muassa tällanen, ku Pipistrellus kuhlii, jonka suomenkielistä nimeä mä tällä hetkellä oon unohtanut ja sen lisäksi myös kääpiölepakko, Pipistrellus pygmaeus. Kaikki on lajeja, jotka on aika aggressiivisesti viimisten vuosikymmenien aikana laajentaneet elinaluettaan Euroopassa ja se on liitetty nimenomaan ilmaston lämpenemiseen ja hyvin voimakkaasti yhteydessä kaupungistumiseen. Ja täs on ehkä sellanen -- kaupungistumista se, että nää kaupungit tuottaa lepakoille sopivia ympäristöjä ja sopivia lämpöalueita, kaupungit ovat lämpimämpiä kuin niiden ympäröivä elinalue. Ja tää mahdollistaa sitte esimerkiks näiden lepakoiden horrostamisen tai talvehtimisen sitten näissä kaupunkiympäristöissä, jotka ois niiden luonnollista levinneisyysaluetta pohjoisempana.

Veronika Laine: Nyt tuost kaupungistumisesta tuli mieleen sitte toinen vastakohta, joka on sit taas maatalouden muutos, eli meiän nää kulttuuriympäristöt, jotka liittyy siihen maatalouteen, karjatalouden muuttuminen toisenlaiseks, seki on muuttanu eliöitä, mitä löydetään maatalouteen liittyen ja sit se kasvisto, hyönteiset, linnut, ehkä myöskin voi vaikuttaa lepakoihinki tää maatalouden muutos, että tietyt lajit vähenee just tän muutoksen takia.

Eeva-Maria Tidenberg: Tässä tulikin jo useita tällaisia isoja muutoksia, joita ihminen on aiheuttanut maapallolla. Erilaiset elinympäristöjen häviämiset. Maatalouden muutokset, kaupungistuminen. Maatalous on ehkä osin tällaista suuruuden dynamiikkaa nykyään, eli tilakoot suurena ja sitä myötä tietyt reunahabitaatit ja pienet ympäristötyypit sieltä häviää ja se vaikuttaa sitten tosiaan monen lajiryhmään ja myös lepakoihin. Lepakot on esimerkki erittäin sopeutumiskykysestä ja laajalle levittäytyneestä ryhmästä, eli kyseessä on tämmönen nisäkäsryhmä, jossa on nykytietämyksen mukaan noin 1 400 lajia, ilmeisesti vähän ylikin. Ja ovat sopeutuneet yölliseen elämäntapaan, eli liikkuvat pimeän aikaan. Ja tästä päästäänkin sitte pohtimaan sitä, että miten näette, että mitkä on merkittävimpiä ihmisen aiheuttamia muutoksia lepakoiden kannalta? Ja mitä näissä nähdään eroja eri puolilla maailmaa?

Thomas Lilley: No tossa nostit esiin yhden avainsanan. Ja se liittyy tähän pimeyteen. Sä mainitsit, että lepakot viihtyy pimeydessä ja mikä on tällainen kasvava ongelma tällä hetkellä, on valosaaste, jossa mun mielestä tällä hetkellä Suomessa, tilanne on vielä aika hallinnassa, mutta esimerkiksi muualla Euroopassa alkaa olemaan lepakoille jo aika iso ongelma. Ja se riippuu tietysti sitten, vaihtelee lajista se herkkyys valolle. Mutta on, tässäkin voi sanoa että kuten äskeisessäkin puheenvuoroissa sanoin, että jotkut lajit hyötyy valosta ja toisille se on ehkä sitten haitaks ja me kerrotaan tästä, puhutaan vähän myöhemmin varmaan tästä vielä enemmänkin, mutta mä sanoisin tällä hetkellä, että nää ehkä isoimmat ongelmat liittyy nimenomaan tähän elinympäristön pirstoutumiseen ja just tähän valosaasteeseen esimerkiks.

Eeva-Maria Tidenberg: Entäs sitte tällänen paljon puhuttu teema, kuin hyönteiskato? Tiedetään, että hyönteisten määrät on monin paikoin vähentyneet, niin miten se näkyy lepakoilla?

Thomas Lilley: No mun mielestä me ei riittävästi tiedetä tästä hyönteiskadosta ja etenkään sitä, että miten se vaikuttaa lepakoihin. Me puhutaan hyönteiskadossa usein siitä, että jotkut lajit tai heimot on vähentynyt. Jos tiedätte perhostutkijoita ja kun perhostutkija menee valorysälle, niin se katsoo sieltä ensin, että mitkä on ne kiinnostavimmat lajit ja mistä se tykkää, et voi vitsi tänä kesänä en ookaan havainnu tota yhtä mun suosikkilajia, se ei ookkaan täällä, et se on varmasti nytte tota noi ni, hyönteiskato johtuu siitä et tää ei oo siä, mutta jos mietitte lepakkoa, joka lentää yöllä pimeydessä, vaikka se kaikuluotaus mitä ne käyttää on erittäin tarkka ja ne pystyy monen kymmenen metrin päästä jopa parhaimmillaa havaitsemaa hyönteisen. Ne ei välttämättä tiedä, mikä hyönteinen ne ei oo, niitä ei haittaa, oikeestaan, että mitä ne syö siellä. Ja se mitä me huonosti tiedetään tällä hetkellä, me tiedetää että jotkut lajit, lajiryhmät on vähentymässä ja me kutsutaan tätä hyönteiskadoks. Me ei tiedetä sitä, että miten tällä hetkellä, mitä tapahtuu hyönteisten kokonaisbiomassalle. Vähentyykö biomassa ja se biomassa on se olennainen asia lepakoille.

Eeva-Maria Tidenberg: Teidän tutkimusryhmässä on selvitetty myös lepakoiden hyönteisravintoa tarkemminkin niiden jätöksistä, niin tässä voi palata tähän ihmisen näkökulmaan, että mitä meille on sitten oikeastaan hyötyä siitä et me kovin tarkasti tiedetään, mitä siellä lepakon ruokavaliossa on? Minkälaisia asioita se avaa meille?

Thomas Lilley: No mä voin vielä tähän vielä vastata. Ensinnäkin lepakoiden ravinnosta, eli mä nopeasti tähän pohjustan tähän vielä, niin lepakoiden ravintoa voidaan selvittää niiden papanoista molekyyligeneettisin menetelmin, eli me ei tarvita muuta kuin se papana ja sitten tällainen molekyyligeneettinen kirjasto, johon me verrataan sen lepakon papanan sisältöä ja me saadaan sieltä selville sitte se sen lajisto, että mitä se lepakko on syöny ja sitä kautta me ollaan esimerkiksi havaittu, että monet meiän Suomen lepakkolajeista syö erilaisia maa- ja metsätalouden tuholaisia, eli esimerkiks sitä kautta voidaan havaita, että millasia tällaisia hyödyllisiä tehtäviä lepakoilla esimerkiksi on meille. Mutta sit sen lisäks jos mietitään myös, että mitä hyötyä on tietää mitä lepakko syö, niin palataan siihen äsköiseen vastaukseen mitä mul oli ja puhuttiin näistä, tästä hyönteiskadosta ja puhuttii siitä biodiversiteetistä ja puhuttiin siitä, et miten sitä tutkitaan, esimerkiks erilaisten valorysien kanssa tai tällasten kanssa. Ne valikoi, nää rysät esimerkiks, ne valikoi sitä, että mitä ne pyydystää. Sielt tulee vaan joku tietty otanta siitä kokonaishyönteis-monimuotoisuudesta, mitä joillain alueilla on. Osa lajeista ei ollenkaan hakeudu näihin pyydyksiin. Lepakko lentää taas siellä puiden välissä taivaalla ja se syö kaiken mitä sen eteen tulee.

Veronika Laine: Se on imuri.

Thomas Lilley: Se on kuin imuri. Ja siitä lepakon papanasta, niin voidaan löytää monia sellasia lajeja, jotka on kokonaan poissaolevia näistä hyönteispyydyksissä, eli myös lepakon ravinnon kartottaminen voi myös auttaa meitä kartottamaan lajirunsautta hyönteisten osalta.

Eeva-Maria Tidenberg: Tää olikin hyvin mielenkiintonen lisätieto, että monestihan tutkimus tuottaa myös sellasta, mitä ei ehkä ole alun perin ole ajateltu, tai mihin ei ole varsinaisesti tähdätty ja tietenkään muutenkaan kaikessa ei tarvitse ajatella sitä, että onko sitä ihmiselle jokin välitön hyöty, mutta se on semmone näkökulma, joka monesti kuitenki tulee tutkimukseenki liittyen esille. Syvennytään sitte seuraavaks hieman siihen, että miten me voidaan edistää lepakoiden selviämistä, eli kun ihminen monin tavoin muuttaa elinympäristöjä ja muuttaa sitä, miltä maapallo nykyään näyttää niin, mitä me voitas tehdä niin, että lepakot täällä selviäis seuraavatkin vuosituhannet ja miljoonat? Voidaan pohtia esimerkiks sitä, että kun tossa mainittiin useemman kerran elinympäristöjen tuhoutuminen ja pirstoutuminen, eli nää on semmosia suuria ilmiöitä, jotka on jo pidempään vaikuttanu luonnossa ja aiheuttaa luontokatoa ja myös sitte ihan muita ongelmia lajeille. Ja tämmönen pirstoutuminen esmes Suomes liittyy paljon metsämaisemaan, mutta sitten myös kaupungistumiseen. Ja tästä nyt sitte herääkin pohdinta, että miten voidaan lepakot paremmin huomioida tällasessa jo pirstoutuneessa maisemassa, eli minkälaisia maankäytön suunnittelun suuntaviivoja voisi olla, jotta lepakoiden elinolot säilyisivät?

Veronika Laine: No jos nyt vaikka alotetaan siitä kaupungistumisesta, kaupunkisuunnittelusta, niin siinä vaiheessa jo voi ottaa lepakot, myöskin muutkin eliöt ihan huomioon, kun tehdään kaupungeissa maankäytön erilaisia suunnitelmia. Usein mietitään viherkäytäviä, et miten puistot sun muut viheralueet asettuu kaupungeis, mut myöski voidaan aatella lepakoiden kannalta pimeitä käytäviä. Eli otetaan myöski ne valaistut, tai ei valaistut alueet huomioon siinä suunnittelussa ja mietitään et miten vois hyödyttää lepakoita, minne ne valot laitetaan milloin niitä pidetään päällä, millasia lamppuja käytetään ja miten ne myöskin asettuu näitten viheralueiden lähettyville, missä lepakot voi asustaa saalistella, mut meillä on lajeja, jotka myöski sit asustaa taloissa, niin siinäki sit täytyy ottaa huomioon lepakot, eli rakennusten valaiseminen on myöski tärkeetä, eli se vaikuttaa siihen, kun lepakot lähtee illansuussa lentämään, jos se on valaistu se suuaukko, mistä ne lähtee, niin se voi vaikuttaa siihen, millon ne lähtee vai lähteekö ne ollenkaan sitten sinä yönä lentoon. Eli se katsoo siintä suuaukosta vähän, että mikä se tilanne on, eli siinä se valaistus on myöskin tärkeä, eli siellä saalistusalueella, mut myöskin siinä missä se pesäkolo on. Eli joo kaupungistumisen tai kaupunkien suunnittelus on tosiaan hyvä ottaa huomioon kaikki lajit, et myöski ne lepakot sitten.

Eeva-Maria Tidenberg: Kaupunkisuunnitteluhan onkin aikamoinen tämmönen vyyhti, et siinä pitää huomioida todella monia asioita, jos ajatellaan vaikka minkälaisia luontoselvityksiä tehdään erilaisiin kaavotushankkeisiin, niin siinä on laaja kirjo eliöryhmiä, joita selvitetään ja joiden elinolosuhteita pyritään turvaamaan, mutta tässä tuli hyviä nostoja, eli viherkäytäviä ja myös siihen valaistukseen huomion kiinnittämistä ja varmaan ehkä semmonen yleinen näkökulma vois olla, että se mikä hyödyttää muita lajeja, niin viime kädessä hyödyttää myös ihmistä. Eli useimmiten kun on selvitetty kaupunkiekologisessa tutkimuksessa ihmisnäkökulmaa, niin myös sellanen väljemmin rakennettu ja viheralueita säästävä suunnittelu on myös omalle lajillemme todettu mieluisaksi. Mutta tasapainottelua tosiaan riittää siinä, kun ihminen yhä enemmän valtaa pinta-alaa. Mutta jos siirrytään sitten kaupungeista, joka toki on tällanen megatrendi, niin ehkä enemmän sitten metsien puolelle. Suomihan on pinta-alallisesti metsien maa, eli se pirstoutuminen näkyy paljon myös siellä ja tässä yks ehkä tämmönen nouseva teema liittyy vihreään siirtymään ja uusiin energian tuottomuotoihin ja tässä nyt erityisesti tuulivoimaan ja sen rakentamiseen Suomessa väkisinkin myös metsäalueelle. Tästä on aika mielenkiintosia uusia tutkimustuloksia lepakoihin liittyen, eli tiedetään kyllä, että varsinkin muuttaville lajeille tuulivoima voi olla haastavaa, mutta nyt on saatu selville, että myös paikalliset lepakot voi kärsiä näistä rakentamisista ja tässä pitäisi tasapaino löytää. Avaatko tätä, Thomas?

Thomas Lilley: Joo. Metsät on Suomen lepakoille erittäin tärkeä elinympäristö. Ja etenkin nää metsät on tärkeitä elinympäristöjä lepakoille kesäisin. Keskikesällä juhannuksen tienoilla, noin kolme viikkoa juhannuksen ympärillä, kun meillä yleisesti ottaen on tosi valoista täällä ja lepakot yrittää paeta sitä valoisuutta ja sillon ne hakeutuu etenkin näihin metsiin ja me tiedetään, että sillon metsien lepakkoaktiivisuus on korkeimmillaan. Ja monet näistä meidän metsiä hyödyntävistä lajeista on tälläsiä, mitä kutsutaan siippalepakoiks, meillä on aika monta siippalajia Suomessa, esimerkiks vesisiippa, viiksisiippa, isoviiksisiippa, Kaakkois-Suomessa lampisiippa. Kerran kuulemma Ahvenanmaallakin kuultu. [naurahtaa] Ja nää lepakot on hyvin herkkiä erilaisten elinympäristöjen pirstoutumiselle. Saksasta on esimerkki lajista korvayökkö, korvasiippa, anteeksi, josta on havaittu tällasten populaatiogeneettisin menetelmin, eli on katsottu sitä yhteisö, tai sitä rakennetta ja huomattu, että yhdellä puolella tietä olevat lepakot ei lisäänny toisella puolella olevien kanssa. Eli ne on niin varovaisia ylittämään tietä, että ne ei tapaa edes toisiaan ja kyse on joistain sadoista metreistä. Ja tota, Suomessa meillä on aikasemminkin ollu jo aika iso metsätieverkosto, mutta ne on vähäisellä käytöllä kuitenkin ja mä uskon, että tässä Saksan tapauksessa on kysymys ollu isommasta, huomattavasti isommasta tiestä. Mutta nyt meille rakennetaan tällä hetkellä enenevissä määrin hurjaa vauhtia metsiin tuulivoimaloita, tuulivoimapuistoja ja kuten Eeva-Maria tossa aikasemmin sano, niin vielä noin viis vuotta sitten ajateltii, että nää tuulivoimalat on enemmäkin ongelma muuttaville lepakkolajeille. Jotkut meiän lepakkolajeista on sellasia, että ne muuttaa Suomesta. Ne on kesällä Suomessa ja ihan linnut, niin loppukesästä ne muuttaa Keski-Eurooppaan ja talvehtii siellä ja sitten keväällä muuttaa takas. Ja ne muuttaa yleensä aika korkeelle, monet lintulajitki muuttaa ja sillon niillä on vaara iskeytyä tuulivoimaloihin ja niihin lajoihin ja puhuttiin sillon kaikenlaisista tälläsistä varotraumasta, että tästä oli juttua uutisistaki, että tota, mikä se olikaa, keuhkot -

Veronika Laine: Räjähtää.

Thomas Lilley: - räjähtää. Joo. Ja tää oli sillon, että täs on iso ongelma lepakoille ja se tiedettii kuitenki vaan näitten muuttavien lepakoiden ongelmana. Mutta nyt viime aikoina, täällä Suomessa, nytten me ollaan katsottu, että millasia vaikutuksia sille voi olla, ihan paikallislepakoille, eli näille siippalepakoille, näille meidän metsälepakoille. Ja tota meidän viimeaikasimmat tutkimustulokset osottaa, että siippalepakot karttaa tuulivoima-alueita. Eli siel on joku tällänen, jotain siellä, ehkä se, se, että siellä rakennetaa enemmän teitä, ehkä siel on se välke, tai jotain ääntä, joka saa lepakot välttämään, siippalepakot välttää jopa kilometrien etäisyydeltä tuulivoimalaa. Ja meiän laskelmien mukaan esimerkiks siippalepakoille, jos kaikki tällä hetkellä suunnitellut tuulivoimalat rakennetaan, niin Suomen pinta-alasta noin seitsemän prosenttia on elinkelvotonta siippalepakoille. Toi on aika karua ja vaatii tietysti lisää tutkimusta, mutta on se aika huolestuttavaa.

Eeva-Maria Tidenberg: Tässä selvästi nähdään et monet tällaset maankäyttöön liittyvät asiat todellakin vaativat aikamoista tasapainottelua, eli tiedetään tuulivoimastakin, että siihen sen suunnitteluun liittyen täytyy huomioida todella laaja joukko erilaisia tekijöitä, eli monenlaisia lajeja. Erilaisia maisemia, ihmisasutuksen lähelle ei voi vielä voimaloita, puolustusvoimilla on omat rajoitteensa ja nyt kun vielä tutkimukset kertoo, että jopa sitten sen lisäksi että lepakot ehkä törmäis niihin voimaloihin, niin voi olla tällasta karkotusvaikutusta, niin tilanne on aika haastava.

Thomas Lilley: Joo, mutta se tarkoittaa tällä hetkellä sitä, että kun me kaikkihan halutaan tietysti puhdasta energiaa, niin nyt yritetään keksiä keinoja, jolla me voidaan yhteensovittaa lepakot metsissä ja tuulivoimalat, eli se tarkottaa vaan sitä, että me voidaan näitten toimijoiden kanssa keksiä menetelmiä, esimerkiks me tiedetään millon lepakot saattaa olla liikkeellä. Me tiedetää, et lepakot on eniten metsässä vaikka juhannuksen tienoilla. Voidaanko me sillon joillain tietyillä, vaikka, tuulen nopeudella, jos ei oikeesti kauheesti tuule, eikä ne tuulivoimalat tuota kauheesti sähköä, ni voidaanko me vaan pysäyttää ne vaikka silloin. Ja sillon tehdä siitä alueesta sitte taas paremmin käytettävissä oleva lepakoille, tai jotain tällasia, että se vaan, enemmän tutkimustietoa, niin sitä kautta me saadaan sitte myös ratkaisuja.

Eeva-Maria Tidenberg: Eli tämä olis vähän samanlainen keino, kun mitä nyt jo ainaki Saksassa käytetään tietyillä alueilla, missä vaikka muuttavia lepakoita on törmäyskurssilla niin sanotusti tuulivoimaloiden suhteen, eli tietyillä säähän liittyvillä algoritmeilla voidaan voimalat esimerkiks pysäyttää sillon, ku tosiaan tuottavuus on vähäinen, mutta lepakoiden lentoaktiivisuus voi olla suuri, eli tämäntyyppisillä keinoilla ehkä sitte löydetään tasapainottavia ratkasuja tähän.

Jatketaan ehkä sitten tuulivoimasta jo eteenpäin ja tossa äsken sivuttiin hieman yhtä meidän ajan tollasta megatrendiä, eli suurta muutosta, jossa ihminen on keskeinen tekijä eli kaupungistuminen. Ja sehän tosiaan vaikuttaa hyvin moniin lajeihin, kun ihminen valtaa pinta-alaa ja muuttaa monin tavoin alueita. Yleensä tähän kehitykseen liittyy myös aika voimakas valaistuksen lisääntyminen ja tää on tietysti aika haastavaa hämärä- ja yöaktiivisille lajeille, joista nyt lepakot on tietysti keskeinen ryhmä. Sukelletaan hieman tähän ja Veronika voisi avata meille, et mitä me tarkalleen tiedetään tästä valaistuksen ja lepakoiden suhteesta ja miten voidaan sitten kompensoida sitä valaistusasiaa. 

Veronika Laine: Joo, tää valosaasteen tutkiminen, sitä on tehty aika paljon tuol Keski-Euroopassa ja myöski Englannissa. Ja ollaan myöski alotettu täällä Suomessa sen tutkiminen viime vuonna, mut kun katsoo vaikka esimerkiks noita Hollannin, missä on tehty tätä tutkimusta aika laajalla alueella aika montakin vuotta, siel on tutkittu, miten eri valaistustyyppi ja eri valo, valon värit vaikuttaa eri eliöihin, muun muassa lepakoihin. Ja siel on huomattu kun verrattiin eri värisävyjä, niillä oli muistaakseni valkonen, vihree, punainen ja sininen valo ja et miten nää eri värisävyt vaikutti lepakkoaktiivisuuteen. Ja ne huomas et tämmöset punaset lämpimät sävyt oli, miten sanois, hellempiä tai ne ei karkottanu ainakaan niitä lepakoita niin paljon, mitä sitte nää kylmemmät sävyt valkonen ja sininen teki, eli niillä ois semmoinen suositus sitten loppujen lopuksi, et jos tarvii jotain aluetta valaista, niin tämmöset lämpimät sävyt, punaiset sävyt on sitten ne parhaimmat valot sitte.

Ja noista valotyypeistä nyt ollaan siirtymässä niistä elohopeaa ja natriumvaloista enemmän just LED-valoihin, koska ne kuluttaa vähemmän energiaa ja niillä on sitten helpommin just tätä värisävyäkin voidaan säädellä. Mut tarvitaan myöskin ehkä enemmän myös tutkimusta näistä ledivalojen vaikutuksesta, koska siin on myöski huomattu esimerkiks hyönteisillä, ku nää vanhat valotyypit niistä on huomattu, et ne houkuttelee hyönteisiä, mut sit taas ledeistä on vähä saatu erilaisia tuloksia, eli jotkut valot, ledit tai leditutkimukset on huomannu, et ne taas myöskin houkuttelee paljon hyönteisiä, mut sit taas toiset tutkimukset sitte, on että ei oo mitään vaikutusta sitten siihe hyönteisaktiivisuuteen, et siel on vähän tämmösii ristiriitaisia tuloksia niissä ledeissä, eli siinäki sitte tarvitaan lisää tutkimusta. Ja me myöski alotettiin täällä Suomessa tää valon vaikutus lepakoihin, tai valaistuksen vaikutus lepakoihin tää alotettiin viime vuonna. Valeria Valanne teki meille, tai alotti gradun tekemisen, jossa hän tutki puistojen valaistusta ja miten se vaikuttaa puistojen lepakoiden aktiivisuuteen. Hän tutki tätä Espoossa ja Helsingissä, molempien keskuspuistoissa ja siellä hänellä oli sekä niitä LED-valoja ja myöskin näitä vanhempaa, muistaakseni ne oli natrium- vai elohopea. Natriumlamppuja. Ja tutki sitä yhden kesän aikana, eli viime kesänä ja siä muun muassa huomattiin, että lajien välillä oli eroja. Ja muun muassa ne siippalepakot, mistä oli puhetta, ne kartto valoa ihan. Niitä ei oikein havaittu niitten lamppujen ympärillä. Sit taas pohjanlepakko, joka sit taas eroaa näistä siippalepakoista sillä tavalla, et se on, enemmän lentelee avoimilla paikoilla, se on erityyppinen lepakkolaji. Se on todella nopea lentäjä verrattuna niihin siippalajeihin tai siipat just lentää ketterästi siellä metsän keskellä, niin ne on paljon hitaampia lentäjiä sit taas verrattuna pohjanlepakkoon. Niin pohjanlepakkoa tavattiin sitten näitten lamppujen alla. Ja se myöski erityisesti hakeutui näihin lamppujen ääreen. Ja tässä osasyynä voi olla se, että just hyönteiset myöskin pörrää siinä lamppujen alapuolella ja siinä on eräänlainen buffet sille pohjanlepakolle. Joo, oliks sul Thomas jotai muuta?

Thomas Lilley: No mä voisin sen verran viä mainita tosta Valerian tutkimuksesta, että se on nimenomaan niin, että jos on valoa saatavilla, jos on valo, niin pohjanlepakko hakeutuu aina valolle mieluummin, kuin pimeeseen paikkaan. Mut jos ei oo valoja, niin sekä siipat että pohjanlepakot hakeutuu aina kaikkein pimeimpiin ruokailualueille. Kaikkein pimeimmille ruokailualueille. Ja nää puistot oli siinä siltä kannalta myös kiinnostavia, että me aikasemmin vähä niin kuin puhuttiin toi tuulivoiman osalta esimerkiksi, että miten me voitais helpottaa lepakoiden kanssa yhteiselo. Ja Veronika mainitsi aikasemmin tän pimeän infrastruktuurin sen vihreän infrastruktuurin rinnalle pohdittavaks. Se mitä me nähtiin Espoon keskuspuistosta ja Helsingin keskuspuistosta oli, että lepakkoaktiivisuus iltasin painottuu, kesäsin, lähes aina sillä ajalle, jollon on vielä ihmisaktiivisuutta niissä paikoilla, jolloin ihmiset myöskin tarttee sitä, tai haluaa ainakin sen valon keskuspuistoon, esimerkiksi elokuussa, niin yheksän aikaan illalla on sekä ihmiset liikkeellä, että lepakot liikkeellä ja siin kohtaa sit taas pitää vähän miettiä, et millasia ratkasuja sitten tähänkin voi olla, että jos miettii näitä vaikka siippalepakoita, jotka nimenomaan karttaa sitä valoa, niin miten sitte helpottaa sitä niiden siirtymistä esimerkiksi sitten päiväpiiloista ruokailualueille.

Veronika Laine: No siinä on se värisävyn vaikutus sitte.

Thomas Lilley: Ehdottomasti on yks asia, jonka kanssa voidaan pelata, joo. Olikohan mulla jotain muuta tähän.

Eeva-Maria Tidenberg: No tää oli jo mielenkiintonen nosto, kun muutenkin mietin tätä, että valaistus on sellanen asia, jota me ihmiset koemme tarvitsevamme, se luo turvallisuuden tunnetta, joka joskus ehkä on vain tunne, eikä välttämättä niin kun konkreettista turvallisuuden lisäämistä. Tää tutkimustulos oli hyvin mielenkiintonen, että suuri aktiivisuus lepakoilla on sillon, kun myös ihmiset on liikkeellä, eli paljon tarvitaan sitä eri lajiryhmien tarpeiden yhteensovittamista. Se oli mielenkiintonen, mutta pohdin myös sitä, että ehkä enemmän tämmönen psykologinen näkökulma, että olisiko kuitenkin joissain paikois mahdollista, että ihminen oppisi tulemaan toimeen vähemmällä valolla, eli voisimmeko me kestää sitä pimeää ja mitä se meiltä edellyttäisi, väheneekö siinä turvallisuus?

Veronika Laine: Jos tuota valoa täytyy, tai pitäähän sitä aikaa vähentämäänkin jossain vaiheessa, tai miettii et minne niitä laittaa, niin ehkä alottaa niistä vähän turhista valoista, just rakennusten valaiseminen, tarviiko sitä öiseen aikaan? Mainosvalot, tarviiko sitä olla, että sit on kello kolmen aikaan yöllä? [--] Niin, mainokset päällä, et siin ei oo sillee hyötyä kellekään, et näist on hyvä alottaa, mut sitte katuvalot, siinäki sit on suunnittelua kyselyillä, et mitä sen alueen asukkaat haluaa. Milloin ne tarvitsee sitä valoa, missä paikoissa sitä tarvitaan, et siin on asukkaiden toiveet ja sitten myöskin lepakoiden toiveet, että siinä voi sovittaa molemmat.

Thomas Lilley: Ja se mikä hyvä puoli tietysti nykyään on, LED-valaisimilla on sitä, et tätä valon määrää voidaan säätää yksittäisissä taloissaki, että voidaan himmentää ja mun mielestä siitä on myös kokeiluja olemassa, että tota valot pidetään kirkkaana sillon kun ihmisiä on vielä liikenteessä ja sitten niitä voi yön mittaan himmentää ja sitä kautta luoda pimeämpiä tiloja.

Veronika Laine: Joo niit on paljon helpompi ohjelmoida just noita ledivaloja, kun noita vanhempia.

Thomas Lilley: Mut se myös, mitä tutkimukset sanoo esimerkiks lepakoista ja siippalepakoista, niin se valon määrä mikä vaikuttaa heikentävästi lepakkoaktiivisuuteen, varsinkin siippa-aktiivisuuteen, niin se on noin 10 prosenttia, alle 10 prosenttia siitä maksimitehosta, mitä tällä hetkellä käytetään noissa valoissa, et se saa oikeesti tosi tosi paljon himmentää, ennen kun nää siippalepakot uskaltautuu niiden valaisimien läheisyyteen.

Eeva-Maria Tidenberg: Varmasti siis olisi tosiaan tarvetta sille, että valaistusta mietittäis aika paljon harkitummi ja käytettäis näitä keinoja, joissa voidaan tietyt valaisimet vaikka kokonaan sammuttaa, tai sitten, en tiedä, minkä verran nyt Suomessa on jo käytössä nämä tämmöset älyvalaistukset, jotka käynnistyy sillon, ku siitä joku kulkee liiketunnistimella, mutta ilmeisesti kaupunkisuunnittelussa kuitenki vähitellen kaikkia tällaisia keinoja jo pyritään ottamaan käyttöön. Varmasti niissä osin myös saadaan energiansäästöhyötyjä, eli toki nykyaikana, kun energiakriisi on käsillä, niin tietysti tuntuu hassulta, että käytetään niin paljon energiaa valaisemiseen ja myös mainitsitte tämmösiin ehkä aika toisarvoisiin valaisimisiin.

Veronika Laine: Joo siis on paljon innovaatioit tulossa tuossa valaistuksen vaihtoehdoissa, et oliks se nyt muun muassa just siellä Hollannissa oli nää itsevalaisevat pyörätiet, mikä oli minusta aika hauska idea, eli näit innovaatioita on tulossa, mut se vaan sitten vaatii kaupungeilta sitten heittäytymistä sitten näihin uusiin valotyyppeihin.

Thomas Lilley: Ja vielä niistä valaisevien, hyönteisiä houkuttelevasta efektistä, niin monet myös sanoo, että eikö hyvä pitää niitä valoja, että nehän houkuttelee niitä hyönteisiä, niistä on helppo sitten lepakoiden syödä, että sehän on molemmille tällainen win-win-tilanne, jossa molemmat osapuolet hyötyy, ihmiset valosta ja lepakot siitä ruokapöydästä, joka on sinne katettu lampun alle niille. Mutta tota tunnetaan myös ilmiö, jossa on havaittu, että ne valot nimenomaan imuroi lähiympäristöstä ne hyönteiset ja sitten niille valoaroille lepakkolajeille, esimerkiks siipoille, niille ei ookkaan enää siellä niissä pimeissä paikoissa, sitä ravintoa saatavilla, vaan ne on kaikki sitte siinä valaisimien alla ja ikään kun on hyödyttämässä sitten niitä lajeja, jotka ei oo niin valoarkoja. Esimerkiksi pohjanlepakkoa.

Ja jos mä voin tässä yhen esimerkin esimerkiksi kertoa tässä vielä. Veronika hetki sitten mainitsi, että oli eroa siinä, että miten nää eri valaisintyypit houkuttelee hyönteisiä ja esimerkiks nää vanhankantaset natriumlamput on niissä on vielä sitä uuveeta, UV-valoa, UV-säteilyä, joka houkuttelee niitä hyönteisiä ja sit taas LED-lampuissa ei oo. Ja joitain vuosia sitten julkaistiin Etelä-Ruotsista tällänen tutkimus, jossa katottiin pohjanlepakoiden, eli tän meijän Suomenkin yleisimmän lepakkolajin kannan kehitystä viimeisen kolmenkymmenen vuoden aikana, eli oli mitattu joskus 80-luvulla, oli tehty tästä kannanarviointia Etelä-Ruotsissa Skånessa ja nyt sit uudestaan tässä 2010-luvulla. Ja oli huolta, että pohjanlepakoiden kanta oli heikentynyt puolella, viiteenkymmeneen prosenttiin oli tippunu ja mietittiin sit, että mitä syitä siinä on mahdollisesti. Yhtenä syynä nostettiin esiin nää mun alun perin mainitsemat, alussa mainitsemat piippalepakot, että ne oli levittäytynyt etelästä ja syntynyt kilpailua sitten näiden lepakkolajien välillä ja se oli sitte heikentänyt tän pohjanlepakon asemaa. Mut toiseks selittäväks tekijäks nostettiin valaisimien vaihto näistä vanhoista natrium- ja elohopeavalaisimesta LED-lamppuihin. Ja se, että ei me välttämättä tiedetä, onko se pohjanlepakon kanta oikeesti vähentynyt siä, koska kaikki mittaukset oikeestaan tehtiin teillä näitten lamppujen alla, joissa oli vaihdettu natriumlampuista LED-lamppuihin. Ja voi olla että siellä ei vaan enää ollu sitten sillä lepakolle syötävää ja sen takia niitä ei havaittu.

Veronika Laine: Niin ja se on win-win-tilanne sille hyönteiselle se.

Thomas Lilley: Ei se hyönteiselle --

Veronika Laine: -- se valo, että tosiaa ne hyönteiset ei hyödy siitä valosta, mut sit tuli tossa mielee, että tää Pohjoismaiden tilanne tässä valaistuksessa on myöskin nyt aika erikoinen, et meillä on valoisat kesäyöt. Eli ku tosiaan siellä Hollannissa on tehty näitä valotutkimuksia ja nyt sitten meillä Suomessa, niin se näitten kahden paikan vertailu ei voida tehdä ihan suoraan, koska meillä tosiaan on valoista täällä todella pitkän aikaa. Sit taas verrataan sinne Alankomaihin, eli se tässä meidän tilanteesta sitte tekee erikoisen ja se vaatii myöski sitte enemmän tutkimusta ja myöskin voidaan ehkä verrata tässä pohjanlepakon tilanteessa erityisesti, koska se on niin laajalle levinnyt, koko Euraasian alueelle, niin voidaan sitä luonnollisen valon merkitystä myöski sitten verrata pohjanlepakolla aika kivasti, mutta se vaatii sitten jo seuraavan projekti. Toivottavasti pian.

Eeva-Maria Tidenberg: Aivan, eli aika moninaisia vaikutuksia ja huomioon otettavia seikkoja liittyy tähän valaistukseen ja että se mikä voi äkillisesti näyttää siltä, että lepakot hyötyvät jostain valosta, jonne tulevat saalistamaan, niin ei olekaan koko totuus. Ja varmasti tämäntyyppisiä ilmiöitä liittyy monenkin ihmisen aiheuttamaan ilmiöön luonnossa. Ja tästä siirrytäänkin sitte seuraavaks vähän isompaan ilmiöön, eli yhteen ja sanoisko maapallon kohtalon kysymykseen eli ilmastonmuutokseen, joka vaikuttaa varmasti kaikkien lajien elämään jollain tavalla ja esimerkiksi levinneisyyksii. Ja siirrytään pohtimaan sitä, että minkälaisia vaikutuksia ilmastonmuutoksella on lepakoihin. Niiden elämään ja levinneisyyksiin.

Thomas Lilley: Joo tää on hyvä kysymys ja aika tällainen moniulotteinen. Jos me mietitään, miten viimeisen 20 vuoden aikana vaikka on tehty tällasia mallinnuksia siitä, että miten eliöt, millasia vasteita niillä on ilmastonmuutokseen. Ja ne perustuu yleensä lämpötilan nousun ja sadannan muutoksiin. Ja niille on tehty erilaisia karttoja, eri eliöille, ja yleensä näyttää sen, että joku eliö, vaikka siirtyy pohjoiseen, sen levinneisyysalue siirtyy pohjoiseen. Ja me ollaan näitä muunmuassa nähty lepakoille ja niiden, tällaisten mallinnusten mukaan meidän Suomesta tulee Euroopan tällänen lepakko-Eldorado, täällä esiintyy kaikki lepakot seuraavan kolmenkymmenen vuoden sisällä, mitä Euroopassa tällä hetkellä tavataan ja ehkä jotain muutakin, ei me tiedetä. Mutta täs on pari asiaa, joita pitää ottaa huomioon ja yks on, mä voin käyttää tosta aikasemmasta puheenvuoros, mis puhuttiin valaistuksesta, minkä Veronika otti jo esille. Eli meil on lepakoita ja lajeja, kaikkia muitakin lajeja, mutta lepakkolajeja, joille tulee tällänen paine siirtää elinaluetta, koska lämpötila ja muut ympäristöolosuhteet muuttuu. Mutta voitteko kuvitella sellasta tilannetta, jossa lepakkolajin, joka on valoarka, siirtyy pohjoiseen, jossa on vain valoisaa. Läpi kesän.

Ja sit toinen asia, mitä harvoin on otettu huomioon näissä malleissa muutenkaan, on taas, tälläsen elottoman luonnon tekijät, vaikutukset, mitä sieltä kautta tulee. Lepakot, monet lepakkolajit Euroopassa hyödyntää luolia. Ja ne talvehtii luolissa, ne käyttää jopa päiväpiiloinaan luolia, Ja ne on tällasia, mitä meiltä puuttuu sitte taas täältä Fennoskandiasta täysin. Eli on paine lepakkolajille siirtyä pohjoiseen, koska tulee vähän liian lämpimät olosuhteet, ei o ravintoa, ei ole vettä. Sitä olis pohjoisessa, mutta sitte siel ei oo luolia, on liian valosaa ja ikään kun, saattaa olla sen tilanne, että lepakkolajit jää vähän niin kuin jumiin sitten. Ja nää on tällasia asioita, joita pitää vähän niin kuin miettiä tarkemmin, et onko näissä jotain perää ja miten tällaisia voitais paremmin ottaa huomioon näissä erilaisissa ilmastonmuutosmalleja tai levinneisyysmalleja tehtäessä.

Eeva-Maria Tidenberg: Eli vaikka saatetaan ajatella, että lepakoiden kannalta voisi olla paremmat olosuhteet täällä pohjosessa, kun ehkä talvi lyhenee ja muuttuu helpommaksi horrostavan eläimen kannalta, niin tuleekin tällasia ansatilanteita, ettei olekaan saatavilla kaikkia niitä resursseja. Kaikkia niitä elinympäristössä tarvittavia asioita.

Thomas Lilley: Nimenomaan ja sitten vielä tulee mieleen noista eteläisemmistä lepakkolajeista. Me tiedetään, tää pätee lähes kaikkiin eliöihin, on se, että mitä eteläisempi eliölajien levinneisyys on, niin sitä pienempi sen levinneisyysalue on. Ja tää pätee myös lepakoihin. Ne on erikoistuneita niiden ympäristöön enemmän ja sitten täällä pohjoisessa meillä on enemmän tällaisia niin sanottuja generalistilajeja, jotka on vähän niin kuin tällasia jokapaikanhöyliä, esimerkiks pohjanlepakko. Ja siinä me voidaan myös, et esimerkiksi perhosista tiedetään jo, että monet lajit on ajautumassa sukupuuttoon, monet eteläiset lajit on ajautumassa sukupuuttoon, koska ne on liian erikoistuneita niiden pieneen elinympäristöön. Ja sitte taas pohjoiset lajit. Ne on sen verran joustavia, että niitä ei esimerkiksi haittaa jotkut lämpimät vuodet, kunhan välillä on vähän kylmiäkin vuosia. Eli me voidaan niin kun, voi olla, että jopa nää meiän pohjoiset lajit on niitä selviytyjiä, verrattuna niihin eteläislajeihin, jotka jää jumiin valon ja luolien puutteen takia, mutta myös sen takia, että on liian erikoistuneita.

Eeva-Maria Tidenberg: Tässäkin siis tällanen iso ihmisen aiheuttama muutos kohtelee lajeja monella tapaa hankalasti, mutta selvästi myös lajista tai lajiryhmästä riippuen voikin olla aika yllättäviä ne vaikutukset. Eli pitäisi pystyä nämä kaikki huomioimaan. Jotain varmasti on jo havaittu Suomessakin, todennäköisesti ilmastonmuutokseen liittyvistä muutoksista lepakkolajistossa tai levinneisyyksissä. Pikkulepakosta esimerkiksi taidetaan tietää aika runsaasti uusia mielenkiintoisia löytöjä.

Thomas Lilley: Joo pikkulepakko on kohtalaisen, no en mä sano, me ei olla ihan varmoja, mutta Eeva-Maria sinähän oli se, joka teit sen ensimmäisen havainnon Suomesta lisääntymisyhdyskunnasta ja tämä julkaistiin 2008. Sitä ennen ei tiedetä Suomesta ainuttakaan lisääntymisyhdyskuntaa pikkulepakolle. Nyt niitä on jo lukuisia Suomessa, tunnetaan. Ja me tiedetään myös, että sen lajin aktiivisuus täällä Suomessa kasvaa joka vuosi. Meil on enemmän ja enemmän havaintoja joka vuos siitä lajista. Ja se on harhailemassa, ikään kuin jatkuvasti enemmän pohjoiseen myös ja itse asiassa Suomen pohjoisin lepakkolaji ei oo edes pohjanlepakko, vaan se on nimenomaan pikkulepakko.

Eeva-Maria Tidenberg: Eli hyvin mielenkiintosia tietoja on karttunut siitä mitä vielä joku aika sitten tiedettiin [--]

Thomas Lilley: Joo mä lisään tähän äkkiä, tää ei ollut, jotta en johda harhaan. Meillä on Kevolta ja Kilpisjärveltä yhteensä noin 13 lepakkohavaintoa. joista suurin osa on pikkulepakkoa. Mutta siis se ei oo yleinen laji, siellä ei välillä jossai Kilpisjärvellä ei havaita yhtenä vuonna ainuttakaan lepakkoa. Joo.

Eeva-Maria Tidenberg: Pohjoisessa tosiaan olot on lepakoille aika haastavat kaikin tavoin. Ilmastonmuutokseen liittyen voidaan vielä hieman pohtia sitä, että siihen kai kytkeytyy myös erilaiset terveysasiat, eli zoonoosit ja muut, niin tiedetäänkö tästä jotakin uutta lepakoiden osalta, kun mahdollisesti levinneisyydet muuttuvat ja elinolosuhteet lepakoilla muuttuvat, niin onko jotain uutta odotettavissa? Tämä on ehkä teema, josta täytyy lepakoiden näkökulmasta puhua kunnioittavasti, mutta josta usein tulee se näkökulma, että kun niillä on paljon monenlaisia patogeenejä, mutta tiedetäänkö me tästä jo jotakin? Mielenkiintoista.

Thomas Lilley: Tää on sellainen, me ollaan mukana Suomen akatemian rahoittamassa hankkeessa, jonka, sen englanninkielinen nimi on Climate Change and Health, eli Ilmastonmuutos ja terveys. Ja se on rahottanu lukuisia hankkeita, muun muassa meidän tällästä Diseases on wings, eli Taudit siivillä-hanketta, jossa me katsotaan muuttavien lintujen ja lepakoiden kantavia taudinaiheuttavia. Ja me yritän arvioida sitä ja mallintaa ikään kuin sitä, että miten ilmastonmuutoksen edetessä näiden muuttavien lajien ja ehkä meille uusienkin lepakko- ja lintulajien tälläset mikrobiomit, eli niiden kantavat bakteerit ja virukset, miten ne muuttuu ja miten miten ne saattaa päätyä tänne tänne Suomeen meille ja onko niillä mahdollista aiheuttaa ihmisille kasvavaa terveysriskiä. Tästä ei oo vielä mitään sellaista tulosta, jota mä voisin varmaks sanoo, koska tää on tällä hetkellä vertaisarvioinnissa, mutta mä odottaisin tän vuoden aikana vielä tuloksia tän tiimoilta.

Eeva-Maria Tidenberg: Mielenkiintoinen teema kuitenki ja tähänkin varmasti pätee se, että yhteinen maapallo ja yhteinen terveys, eli se miten muut lajit voi ja miten niiden elinympäristöt voi, niin se vaikuttaa sitten myös ihmisen elämään erilaisin kytköksin. Tässä kohtaa haluan kiittää meidän keskustelijoita. Luonnontieteellisen keskusmuseon akatemiatutkija Thomas Lilley ja intendentti Veronika Laine. Kiitokset.

Veronika Laine: Kiitos.

Thomas Lilley: Kiitos.

Eeva-Maria Tidenberg: Ja hetken päästä otettavien aplodien jälkeen otetaan vielä yleisökysymyksiä, eli kiitos puhujille.

[aplodeja]

Thomas Lilley: Kiitos.

Eeva-Maria Tidenberg: Nyt luulen että kello on sen verran, että kiitetään yleisöä yleisökysymyksistä ja mainitaan tässä kohtaa myös, että tästä tosiaan tulee podcast-tallenne, joka huomenna julkaistaan ja kiitos vielä puhujille ja kiitos teille kaikille.

[aplodeja]